Colombia – Gustavo Petro: «Yo me comprometí ante el FMI a reducir el déficit». [El Tiempo – Entrevista]

A 15 días de elecciones, el aspirante habló sobre lo que sería un gobierno suyo en caso de ganar.

El Tiempo, 15-5-2022

Correspondencia de Prensa, 16-5-2022

– A dos semanas de las elecciones, ¿usted se siente en segunda vuelta o ya ganador de la Presidencia en primera?

Pues ojalá ganemos en primera. De lo que estamos seguros por encuestas, por lo que sentimos en las calles, por la energía de la gente, es que es altamente probable que ganemos la Presidencia de la República.

– Esta campaña ha estado marcada por la polarización. Muchos piden que los candidatos dejen esa agresividad con el otro. ¿Cuál es su posición al respecto?

Polarizar no es en sí mismo negativo, porque son posiciones diferentes y en toda democracia hay posiciones diferentes. Lo malo sería que no las hubiera. Pero cuando la posición diferente se usa para atacar y construir odio, ahí sí podemos hablar de lo negativo de una polarización. La generación de sectarismo y odios que no es solamente entre las campañas, sino que es en la sociedad, ese es el problema fundamental. Lo que hay que atacar son los proyectos políticos que construyen odios y sectarismo dentro de la sociedad. No podemos compartir esa visión.

– Dice usted que hay mucha probabilidad de que sea electo presidente. Si eso sucede y se cumplen los requisitos de ley para extraditar a Álvaro Córdoba, hermano de la senadora electa del Pacto Histórico, Piedad Córdoba, ¿usted firma la extradición?

Si la Corte Suprema llega a ese convencimiento, porque esa es la antesala del presidente, el presidente extraditaría.

– Es decir, ¿la política de extradición no será modificada durante un posible mandato suyo?

La extradición es un tratado bilateral. Para modificarla hay que hacerlo vía acuerdos con el Gobierno de Estados Unidos, porque es un tratado bilateral. La extradición, al final, es un instrumento más. El problema es la concepción de la política que se está desarrollando. Si la concepción es errónea, puedes extraditar a 10.000 y no corriges el problema. Yo quiero discutir con el Gobierno de Estados Unidos temas que en mi opinión se han quedado cortos.

– ¿Como cuáles?

La lucha común para resolver la crisis climática en el continente americano que tiene que ver con dos hechos. Ellos tienen una economía que es de las que más emiten CO₂, y nosotros aquí en América del Sur tenemos la esponja que absorbe que es la selva amazónica. Hay que hablar de una política de la que depende la vida de la humanidad.

– ¿De qué más quiere hablar con Estados Unidos?

De narcotráfico, lo que yo llamo las organizaciones multicrimen, que son organizaciones que no solamente traquetean, sino que extorsionan de manera generalizada. Hay que discutir bilateralmente, porque no se puede tomar decisiones unilaterales. ¿Qué se debe discutir? Si ha sido eficaz la política antidrogas, y si fumigando, que es lo que ellos, y extraditando cabecillas por centenares, se ha disminuido el poder del narcotráfico en el país.

– ¿Usted qué cree?

En mi opinión sobre los hechos de los últimos 40 años, el narcotráfico se ha fortalecido. Tiene más poder que antes, más capacidad que antes. En los mismos Estados Unidos, la ausencia de una política de mitigación del daño por consumo ha llevado ahora a una situación dantesca y es que mueren 60.000, 70.000 estadounidenses por sobredosis, pero no por marihuana ni por cocaína, sino por unos complejos químicos que están usando. Lo que muestra que la política construida alrededor de las drogas hoy es un fracaso, allá y aquí. Ese resultado tan ineficaz nos demuestra que hay una equivocación y tenemos que afrontar este tema desde otra visión, con otra mirada.

– Pero ¿cuál?

Hay que ver cómo desaparece el multicrimen. Si tú solo utilizas un instrumento: fusiles, fumigación o extradición, y ves que el crimen y el delito en lugar de disminuir aumentan, es que no estás haciendo la tarea de la manera adecuada. La primera condición para ser eficaz en la lucha contra el narcotráfico es que Colombia debería industrializarse y empoderar su agriculturaya que ambos conceptos están ligados.

– ¿Cuál es su relación con Estados Unidos?

Personalmente yo he estado ligado mucho, desde hace años, por mis debates sobre la ‘parapolítica’, al sector progresista del Partido Demócrata. Muchos viajes hice a Washington, que se me iba volviendo como mi segunda ciudad. Incluso, alcancé a estar exiliado en Washington en un momento muy crítico siendo congresista por los debates de la ‘parapolítica’, y eso me dio la oportunidad de tener un contacto personal con figuras del Senado del Congreso de los Estados Unidos. Llegué a hablar con Edward Kennedy, eso quedó en una foto. Creo que Edward Kennedy me salvó la vida, logró hacer una carta como de 40 senadores pidiéndole a Uribe salvaguardar mi vida. En ese momento que fue tan difícil la ‘parapolítica’.

– A propósito de Estados Unidos, se cumplen 10 años de la entrada en vigor del TLC. ¿Cuál es su balance?

¿El TLC ha ayudado a hacer crecer el narcotráfico o el TLC ha ayudado a eliminarlo o a disminuirlo? Cuando fui a Estados Unidos, en tiempo de esos debates, hablando con congresistas estadounidenses les dije que, en perspectiva hacia adelante, el TLC iba a ser un instrumento que iba a empoderar el narcotráfico en Colombia. Esa fue mi tesis. Bueno, ¿qué sucedió?, que se empoderó el narcotráfico, disminuimos nuestra producción alimenticia, que se vació el campo de Colombia, que se desindustrializó; lo que teníamos de industria metalmecánica ya no existe. Y lo que ha crecido es la producción de cocaína. Hay que hablar con Estados Unidos sobre el TLC.

– Eso exige que las dos partes quieran renegociar. ¿En el caso de que Estados Unidos no esté abierto a esa posibilidad, sería factible denunciar el tratado?

Yo creo en el diálogo. Claro, hay una probabilidad de que no se pueda dialogar sobre las condiciones que se firmó el TLC, esa probabilidad existe, y entonces si Estados Unidos dice no, entonces no se puede decir sí porque el tratado es bilateral. Pero yo sí agotaría a fondo esa posibilidad de una modificación bilateral del tratado, que ya se ha hecho en otras partes. Trump lo hizo con México, por ejemplo.

– Hablando de economía, en Colombia, muchos de los subsidios se entregan a personas de ingresos altos. Para corregir lo anterior, ¿usted cómo focalizaría esas ayudas?

El problema que usted menciona desaparece, por ejemplo, si establecemos un sistema de educación pública gratuita y de calidad. Si logramos en el caso de salud el modelo preventivo de salud que yo logré practicarlo un poquito en Bogotá, con muy buenos resultados en los indicadores. Pues el modelo preventivo no es para el subsidiado, es para el conjunto de la población. Es un derecho universal. Entonces el concepto de universal en el derecho a mí me parece clave.

– ¿A qué atribuye usted la mala entrega de los subsidios?

Hay una deficiencia de información. Si el Sisbén (Sistema de Identificación de Potenciales Beneficiarios de Programas Sociales, creado durante el gobierno de Ernesto Samper: ndr) tiene problemas, digamos de su configuración, y aparecen pobres que no son pobres y hay pobres que siendo pobres no aparecen, cualquiera que sea el gobierno fracasa. En el tema del covid se evidenció la magnitud de la deficiencia. El Gobierno no sabía dónde estaban los pobres, entonces a la hora de llevar la comida no pudo y lo que estalló fue el hambre, que aún hoy crece en Colombia, ya no por el covid, sino por importar alimentos. Cayó la tasa de cambio y vino un problema mundial y hasta los insumos que producíamos en Colombia ahora los importamos, y todo eso encareció 26 por ciento los precios de los alimentos. Y eso significa, dado que los ingresos de los colombianos no aumenta, un incremento del hambre.

– Para mejorar esto, se necesita plata. ¿Habrá reforma tributaria?

Sí. Todo esto implica una reforma tributaria en la que haya una mayor tributación de los dividendos. Yo me comprometí ante el FMI a disminuir el déficit, por eso el FMI, en una carta muy poco publicada, dice: “No tenemos temores de los candidatos”. Me incluye a mí. La reforma tributaria tiene que darse para el nuevo gasto social y para disminuir el déficit fiscal. Si yo me planteo en el máximo 28 billones de nuevo gasto social y quiero disminuir el déficit paulatinamente, vamos a suponer, 20 billones en el siguiente año, pues ya tenemos una necesidad de 48 billones. Y la reforma tributaria tendrá que gravitar sobre 48 billones. Ahí surge una crítica legítima: “Los sectores más ricos del país no tienen 48 billones para dar adicionalmente al Estado”. Esa opinión es legítima.

– ¿Para cuadrar todo esto puede decirnos quién será su ministro de Hacienda?

Tengo varios nombres. Ya hay una lista, pero me los reservo.

– En su gobierno, las personas de mayores ingresos pagarían más impuestos. ¿Eso incluiría los ingresos altos por pensiones, como los de exmagistrados?

Realmente la desigualdad no se debe a los altos ingresos públicos, por escandaloso que sea. Sin embargo, yo no tengo problema en que se graben las pensiones altas, pero no las bajas.

– Volviendo al tema del empoderamiento de la industria, del campo, ¿usted también prevé legalizar la droga?

El mundo pasó a la legalización del cannabis en todos sus usos: industriales, recreativos, medicinales, etc. Colombia, paradójicamente, no está aprovechando la oportunidad de mercado que se le ha abierto y en la cual tiene ventajas comparativas, y podría ayudar a quitar violencia en algunas regiones. Hay que desarrollar eso de manera agroindustrial con el campesinado: el cannabis como un producto de exportación. Hay incluso 5.000 millones de dólares al año que podrían ser exportados. Creo que eso hay hacerlo ya.

– ¿Y la coca?

La cocaína tiene un problema diferente, que no es la coca, es la cocaína. En los próximos 4 años uno no puede avizorar que suceda algo parecido al cannabis, es decir, no va a haber una legalización.

– En Colombia hay un problema, que está creciendo, que es el del consumo. ¿Qué haría usted?

Yo hice ahí un ensayo en Bogotá que me pareció importante. La adicción es un problema de salud pública. ¿Cuál es el tratamiento si lo que el Estado establece es el calabozo? Bogotá tuvo una media experiencia con centros regulados de consumo separados. Los puede manejar el Estado y tú le quitas consumidores a la mafia. Quitarle a la mafia población que controla es quitarle poder, y si se debilita la mafia, entonces puedes establecer mecanismos que podrían llevar incluso a sometimientos colectivos a la justicia, que alcanzó a plantearse en el gobierno de Santos, pero no se desarrolló.

– Habla usted de sometimiento. En específico, ¿usted qué les ofrece a grupos de la mafia, del narcotráfico y paramilitares?

Nosotros no estamos inventando nada nuevo. Legalmente, incluso se discutió en el gobierno de Santos, el Poder Judicial tiene la posibilidad de que, de manera individual o colectiva, se sometan a la justicia, a las normas y los códigos establecidos, y no para darles un carácter político. Se trata de quitarle poder al narcotráfico.

– Sobre este tema hay polémica porque, entre otras cosas, se conocieron unos audios de Neila de Jesús Quiroz, madre de Wílmer Antonio Giraldo, alias Siopas, uno de los nuevos capos del ‘clan del Golfo’, en los que invitan a votar por usted…

Esos audios, creo que son de la mamá, no del personaje. Entonces no es dificil pensar que la mamá está en un mundo mucho más ajeno a la mafia, y más ligada a la realidad de la sociedad. La sociedad está hoy, de acuerdo con las encuestas, por una mayoría progresista y no por una minoría que aún quiere mantener las cosas como están. Ese grupo es herencia del paramilitarismo duro, que viene de las Convivir que creó Álvaro Uribe en la región. Ese es el hilo conductor y deben someterse a la justicia. Eso no será de resorte del presidente, sino de los jueces.

– En Colombia, los presidentes han tratado de solucionar los problemas de violencia con distintas alternativas. Hubo un sometimiento de las Auc con Uribe, el proceso de paz de las Farc con Santos. En un gobierno suyo, ¿habrá una mesa de negociación con un actor armado?

Yo lo que quiero es continuar el camino que ya se había trazado y que se interrumpió por la llegada de Duque al gobierno. A mí me gustaría el cumplimiento a cabalidad de los acuerdos de paz. Eso ayudaría a evitar fenómenos como las disidencias.

– ¿Habrá diálogo con el Eln?

Comencemos por el respeto a los protocolos. Esto es poco entendible en el debate público porque no se conocía bien, pero el gobierno Santos firmó unos protocolos, los protocolos de la negociación. Involucra a dos países ajenos, Noruega y Cuba, y después vuelve eso un mazacote, incluso, rompen con el derecho internacional e irrespetan los protocolos. Entonces lo primero que yo quiero hacer es respetar los protocolos. Eso ya está firmado por el Estado. Al respetar los protocolos, y estoy tratando de dialogar con Naciones Unidas, que es como el autor de este tema, entonces se puede reavivar el diálogo del Eln.

– Cúpula que está en Cuba, a propósito…

Una cúpula está en Cuba. Otra cúpula en Colombia.

– En Venezuela hay otra…

¿Cuál es la diferencia entre esas cúpulas? Que creo que es uno de los daños que se produjeron, porque si la primera cúpula que estaba en Cuba iba camino a la paz y quedó allá, y ahora hay otra cúpula real con las fuerzas en el terreno, ¿entonces esa cúpula está proclive a los diálogos?, ¿se narcotizó? Yo creo que sí. Se narcotizó, entonces ya no es la insurgencia, ahora estamos hablando de una organización multicrimen. Tal cual las otras. Pero si comienzo por los protocolos, reavivo una posibilidad.

– ¿Qué piensa de lo dicho por el general Zapateiro, quien afirmó que él se podrá ir, pero que le dejará mil Zapateiros? ¿Teme que la mayoría de la oficialidad esté en contra suya?

No. A la mayoría de la oficialidad del Ejército y de la Policía le encantan mis propuestas, por ejemplo, de que los ascensos sean por méritos y trabajar sobre criterios distintos. Hay que sacarlas del concepto del enemigo interno porque así producimos tragedias como los 6.402 jóvenes inocentes asesinados. Entonces hay que construir una batería de indicadores donde el eje fundamental no sea la muerte, las bajas. En las filas, en su mayoría, los soldados, los policías, si se pudiera medir, estoy seguro de que ellos también me apoyarían mayoritariamente.

– ¿Por qué?

Porque saben que quiero mejores condiciones para todos ellos. Cuando fui alcalde de Bogotá, fui hasta Sumapaz y vi cómo esos muchachos aguantaban frío intenso durante dos o tres meses, una situación terrible, para enfrentar a las Farc. Les hicimos una edificación blindada para que tuvieran calor, dignidad. Hay que mejorar muchas cosas. ¿Por qué un sargento se tiene que quedar de sargento? ¿Por qué no hay generales negros? Hay que hacer un ejército democrático y popular.

– ¿Usted va a restablecer relaciones con Venezuela?

​Sí. Debe haber relaciones bilaterales con respeto a la autodeterminación de cada pueblo. Es urgente recuperar la seguridad en la frontera. El Estado debe tener el control de los pasos, no como ahora, donde, por ejemplo, las mujeres pasan en medio de las trochas y son violadas por gente armada que es la que manda. Como le pasó a Guaidó, que para cruzar tuvo que pedir permiso a ilegales. Hay que restablecer los derechos humanos en toda la frontera y restablecer las relaciones comerciales. Había un comercio de más de 5.000 millones de dólares, eso hay que recuperarlo. Y en cuanto a la política interna de Venezuela, ellos son los que deben decidir. Yo hablo con ciertos dirigentes de la oposición para tratar de ver qué es lo que pasa allá.

– En línea con Venezuela, ¿qué piensa de Álex Saab?

Álex Saab es uribista. ¿Sabes cómo llegó el famoso video de las bolsas? A través de Álex Saab. Recuerden que su abogado era Abelardo de la Espriella.

– Si usted gana las elecciones, se posesiona este 7 agosto. Pero ¿se despide el 7 agosto del 2026 pese a que no le alcance el tiempo para hacer lo que se propone?

Sí. Le voy a dar un ejemplo. El del metro de Bogotá. Nosotros lo dejamos avanzado, pero después llegaron otros alcaldes y desandaron lo hecho. Los grandes metros, como el de París, se han construido en muchos años. Nosotros tenemos unas propuestas para cambiar a Colombia y esperamos dejar las bases y que la sociedad se apropie de estas y las haga avanzar.

– ¿Por qué cree que cuando usted salió de alcalde no hubo un sucesor con sus políticas?

Porque en ese momento no había líderes como ahora que se han ido formado, que están creciendo y que profundicen los cambios para beneficio de todos.

– Es decir, usted termina sus cuatro años. Pero ¿a quién ve que podría sucederlo?

Hay muchas personas que están formándose, creciendo y que podrían convertirse en mi sucesor. Por ejemplo, Francia Márquez y Daniel Quintero, el alcalde de Medellín, a quien la procuradora Cabello le hizo exactamente lo que el procurador Ordóñez me hizo a mí.

* Esta es una versión resumida de los apartes más importantes de la entrevista con el candidato. La entrevista completa se puede ver aquí.