Debates – Interseccionalidad: «No es lo mismo conversar que ver al otro como adversario”. [Patricia Hill Collins – Entrevista]

Patricia Hill Collins

En Interseccionalidad la intelectual estadounidense e investigadora del feminismo negro apunta al diálogo como herramienta imprescindible para la lucha por justicia social.

Denise Mota

La Diaria, 1-5-2021

Correspondencia de Prensa, 1-5-2021

Salir de la lógica de la destrucción del oponente, aprender a escuchar y buscar puntos de encuentro posibles –la rehabilitación crítica y atenta del “conversando la gente se entiende” (un proceso sin duda menos apetitoso para las redes sociales)–, son algunas de las acciones propuestas por Patricia Hill Collins y Sirma Bilge en su libro Interseccionalidad. (*)

A partir de sus experiencias de vida, enseñanza e investigación –convergentes, pero diferentes–, Collins, profesora emérita del Departamento de Sociología de la Universidad de Maryland, en Estados Unidos, y Bilge, catedrática del Departamento de Sociología de la Universidad de Montreal, en Canadá, presentan los resultados del ejercicio-desafío que se impusieron: “La ejecución de este libro implicaba trabajar en medio de las diferencias. Luego descubrimos que dialogar es un trabajo arduo”, escribe Collins ya en el prefacio.

Las autoras defienden el diálogo como herramienta imprescindible para la lucha por la justicia social y hacen de esa escritura conjunta, por lo tanto, un metalibro: no sólo trata de la necesidad de contemplar la confluencia de realidades para la comprensión del mundo contemporáneo, sino que su elaboración pone en práctica lo que presenta en la teoría, una “invitación a adentrarse en las complejidades de la interseccionalidad”, como afirman.

De las redes sociales a la gestión de Joe Biden, del pensamiento feminista negro brasileño al surgimiento de nuevas denominaciones utilizadas por las llamadas minorías en Estados Unidos, del ataque contra asiáticos en Atlanta a las perspectivas que se abren a las futuras generaciones, conversamos con Hill Collins, la primera mujer negra en presidir la Asociación Estadounidense de Sociología y una de las más influyentes investigadoras del feminismo negro en Estados Unidos.

-La interseccionalidad es hoy uno de los conceptos más utilizados para intentar explicar las varias capas que componen la experiencia humana. ¿El término fue banalizado o justamente su popularidad es lo que le da mayor riqueza?

Veo las dos cosas. El creciente uso de la interseccionalidad por parte de personas involucradas en proyectos de justicia social es algo positivo. El término comenzó a ser usado en los años 90, pero sus ideas tienen una historia más larga. Es algo poderoso, que une múltiples proyectos de justicia social, en especial ‒pero no de manera exclusiva‒ los de justicia racial, de género, económica, sexual y ambiental. Cada uno de esos proyectos usa la interseccionalidad para nutrir su análisis y acciones sobre la desigualdad social. Nuestro momento actual de descolonización global y des-segregación global ha ofrecido oportunidades sin precedentes para que esos proyectos consideren de qué manera están interrelacionados. Para mí, el poder de la idea de interseccionalidad reside en su potencial para generar nuevas preguntas, conocimiento y prácticas que impulsan a muchas personas hacia la justicia social. Irónicamente, la creciente visibilidad y aparente popularidad de ese término hace que surjan nuevas preocupaciones. Mucha gente lo usa como un término sustituto en lugar de otros como diversidad, equidad y justicia social. La tendencia a mencionar la interseccionalidad en la prensa masiva o en las redes sociales sin que se sepa mucho sobre el área en sí puede tanto banalizar la riqueza de las ideas como reducir el potencial político de ese término. La interseccionalidad es mucho más compleja que los usos que hacen de ella.

-En el libro, Bilge y tú refuerzan la idea de que, más que señalar verdades o certezas, se trata de una invitación a escuchar y dialogar. Si pensamos en el debate actual ‒especialmente el de las redes sociales‒, la recomendación de escuchar es casi revolucionaria, contracultural…

Si sólo mirara lo que sucede en el debate público en las redes sociales, en los medios de comunicación masivos y en la cultura popular de Estados Unidos, me iría corriendo. El espíritu de competencia que estimula los debates basados en la confrontación genera un clima de vencedores y perdedores en el cual, en su peor vertiente, los vencedores triunfan al destruir a sus rivales. Los debates confrontativos divierten, y esa es una de las razones por las que son tan populares, en los dramas de tribunales en la televisión, en transmisiones deportivas, programas de cocina, concursos de baile, concursos de modelos y competencias de perros. Cuando se combinan con el anonimato de las redes sociales, agravan la tendencia a ganar a toda costa. Para algunas personas, el anonimato es una invitación a decir todo lo que quieran sin tener que, la mayoría de las veces, dar cuenta de los efectos de sus palabras. No es que los mensajes de odio de las redes sociales muestren la peor cara de los debates confrontativos; esa lógica de ganadores y perdedores refleja los legados del colonialismo y del racismo. Los debates en los que el otro es visto como un oponente, basados en el enfrentamiento, y las conversaciones no son lo mismo. Muchas personas mantienen en las redes sociales conversaciones importantes que no pueden tener cara a cara, y usan ese mismo anonimato para proteger ideas e identidades sensibles y acciones políticas. Ya sea cara a cara o en el ciberespacio, las conversaciones deben tener reglas de participación. Las conversaciones sustantivas, el tipo de diálogo que propugnamos en Interseccionalidad, pueden darse en los medios, pero sólo si hay responsabilidad por las ideas y acciones de las personas y el compromiso de trabajar en las diferencias a partir de la escucha y el aprendizaje mutuos. La interseccionalidad es una metáfora para un lugar de encuentro o un cruzamiento donde proyectos diversos pueden ser escuchados y, a través del compromiso intelectual y político, fortalecer iniciativas de justicia social. Los proyectos interseccionales requieren de un proceso de compromiso dialógico que va más allá de los debates confrontativos. En espacios interseccionales, las personas involucradas en proyectos separados y diferentes pueden encontrarse y aprender unas de otras. Por ejemplo, aprender cómo el racismo y el sexismo pueden reforzarse y cómo resistir frente a esto requiere ver esas conexiones. Con frecuencia los debates acalorados tienen lugar en espacios interseccionales, pero las conversaciones prosperan cuando las reglas de participación mutuamente establecidas recuerdan a las personas su causa común. El deseo de resolver un problema social muchas veces une a las personas, y el compromiso dialógico puede profundizar la interseccionalidad. Tomemos la violencia, por ejemplo. Este es un problema común que adopta muchas formas y atraviesa categorías de raza, clase, género, sexualidad y religión. El intento de abordar la cuestión de la violencia estimula, con frecuencia, el reconocimiento creciente de que los análisis interseccionales son mejores para diagnosticar este problema y sugerir soluciones que los abordajes que consideran sólo una categoría. La cobertura de la prensa sobre los ataques a ocho personas, en marzo, por parte de un hombre en Atlanta, por ejemplo, ilustra el compromiso dialógico en acción. Al principio, el episodio fue cubierto como un crimen de odio racial cometido por un hombre blanco, un tirador solitario. A lo largo de los siguientes días, la cobertura pasó a poner el foco, cada vez más, en el aumento de los crímenes de odio contra los asiáticos durante la pandemia de covid, y luego miró hacia las mujeres asiáticas, que fueron seis de las víctimas. Los ataques tuvieron lugar en spas asiáticos y motivaron análisis sobre las limitadas oportunidades laborales que se ofrecen a las inmigrantes asiáticas en Estados Unidos y cómo las imágenes de control sexualizadas que se les aplicaron a ellas moldearon la naturaleza del trabajo que hacían. Al aplicar múltiples lentes de raza, género, clase y sexualidad a este acto de violencia se produjo un retrato más completo de lo que sucedió. Pero también demostró cómo el compromiso dialógico entre varias áreas y puntos de vista dio forma al debate. Así como nadie tenía todas las respuestas aquí, nadie tiene todas las respuestas dentro de la propia interseccionalidad.

-En Estados Unidos, la expresión “personas de color” está ganando un uso más amplio que el que tenía en los años 80. Está siendo usada no sólo por personas negras, sino también por otras pertenecientes a las llamadas minorías en general (latinos, indígenas, asiáticos, etcétera). ¿Cuál es tu opinión acerca de esto?

Los términos creados de abajo hacia arriba, que muchas personas usan para describirse a sí mismos y sus visiones del mundo, pueden ser útiles en la lucha política. Muchos grupos utilizan la expresión “personas de color”, o “mujeres de color”, o “estudiantes de color” para describir coaliciones, alianzas y otras formas de solidaridad. Muchos de esos grupos que optan por identificarse con la expresión “personas de color” lo hacen para dejar claro desde el comienzo cuáles son sus historias en el grupo y la necesidad de un término como ese. Por ejemplo, los negros, latinos, indígenas y asiáticos en Estados Unidos son retratados con frecuencia como minorías que compiten entre sí y cuyos intereses están en oposición. Hay una tendencia a ignorar las coaliciones y alianzas entre los grupos, y lo que dice de las realidades de los individuos que pertenecen a ambos grupos. La construcción de esa solidaridad a través del compromiso dialógico lleva tiempo. En el contexto de Estados Unidos, del “divide y reinarás”, tener un término como “personas de color” para describir un nuevo grupo, por parte de personas que están en ese grupo, puede ser útil. Tal vez sea el caso también del surgimiento, el año pasado, del término “bipoc”, acrónimo de negro, indígena y gente de color [black, indigenous and people of color, en inglés]. Cuando el significado del término es desarrollado por las personas a las que se refiere ‒en el caso de “bipoc”, por jóvenes en campus universitarios y redes sociales‒, el término “gente de color” puede resultar útil. Por el contrario, imponer el término “personas de color” de arriba hacia abajo puede implicar significados totalmente diferentes. Para muchos campus en Estados Unidos, que tienen un número creciente de afroamericanos, latinos, indios, asiáticoamericanos, musulmanes y grupos minoritarios étnico-raciales similares entre sus estudiantes, funcionarios y cuerpo docente, el término “personas de color” ofrece una forma útil de categorizar a esta población heterogénea. Esfuerzos similares para consolidar Estudios Negros, Estudios Latinos, Estudios Asiáticos, Estudios Indígenas y programas similares bajo el título de Estudios Étnicos es un empaquetamiento de diferentes grupos que tiene origen en la eficiencia institucional más que en los propios grupos. La interseccionalidad barrió con estas iniciativas y dio un significado sustituto para diversidad, equidad e inclusión. Hay afinidades entre todos estos grupos, pero esto no se puede atribuir por decreto, sino que debe cultivarse a través de un esfuerzo conjunto para aprender con las historias de unos y de otros.

-Tu concepto de “imágenes de control” es rico para pensar en la hipersexualización de la mujer negra en el contexto brasileño, a partir de la figura de la “mulata”, por ejemplo, un término cada vez más superado.

Existen muchos paralelismos entre Brasil y Estados Unidos en relación con las imágenes de control hipersexuales de las mujeres negras, de cómo estas imágenes sustentan el racismo y los proyectos nacionales de cada país. En Pensamiento negro feminista [Black Feminist Thought] examiné cómo las imágenes de control constituyen un elemento central de las relaciones de poder que se cruzan en Estados Unidos y que tienen efectos a largo plazo en las vidas de las mujeres afroestadounidenses. Sin embargo, quiero poner énfasis en las limitaciones de cualquier análisis sobre este asunto que sea hecho en Estados Unidos y que se aplique de forma acrítica a las experiencias de las mujeres negras en Brasil. En mi trabajo, busqué un compromiso dialógico con las obras de Lélia González, Sueli Carneiro, Conceição Evaristo, Nubia Regina Moreira, Lúcia Xavier, Djamila Ribeiro y otras intelectuales activistas negras como ellas, demasiado numerosas para nombrarlas. El rico trabajo de estas mujeres sienta las bases para diálogos inclusivos entre las fronteras brasileñas y estadounidenses sobre el significado de las conexiones entre las imágenes del control de la sexualidad de las mujeres negras, y raza y racismo. Ese es un diálogo importante y que está en marcha, pero quiero enfatizar en dos cuestiones acerca de cómo la política sexual habla de racismo y nacionalismo. Primero, las mujeres negras en ambos países comparten historias de violencia de género que fabricaron sus imágenes de control hipersexualizadas. En otras palabras, existe una relación entre la sexualidad y la violencia que persiste en el presente. Esas imágenes siguen moldeando una gama de comportamientos que afectan a las mujeres negras, tales como las violaciones y los ataques sexuales, los embarazos no deseados, la falta de acceso a los servicios de salud reproductiva, el acoso en las calles, el relegamiento al trabajo sexual y la negativa a que sean procesados en la Justicia los crímenes sexuales contra las mujeres negras. Así como las historias de esclavitud, emancipación y movimientos hacia la participación democrática son diferentes en los dos países, también hay diferentes contextos y usos de las imágenes sexualizadas de las mujeres negras. En segundo lugar, al mismo tiempo que Brasil y Estados Unidos tienen experiencias diferentes con respecto a las ideologías de que “no hay prejuicios raciales” y de un racismo con conciencia de color, estas dos formas de discriminación utilizaron imágenes de control semejantes. El racismo de “no ver el color, sino las personas” es parte de la historia de la democracia racial brasileña. Esta ideología enmascara el trato inferior dado a las mujeres negras comunes, irónicamente, al incorporar imágenes hipersexualizadas de la mujer negra en Brasil como parte de la identidad nacional. En Estados Unidos, por el contrario, las políticas que toman en cuenta el color hicieron hipervisible la negritud, y esto sirvió de disculpa para las mismas imágenes hipersexualizadas de las mujeres negras que persistieron hasta mediados del siglo XX. Ambos contextos nacionales sustentan prácticas de racismo antinegro, son discriminatorios constantemente contra las mujeres negras y utilizan imágenes de control para eso. Las políticas sexuales no fueron distintas de esas intersecciones de racismo y sexismo, pero eran centrales para su creación y longevidad.

-¿Cómo ves la evolución del feminismo y sus desafíos, en la última década?

En Black Sexual Politics examino por qué es importante ir más allá de una agenda política centrada en los hombres negros y avanzar en una agenda de justicia social para las mujeres negras. Los proyectos antirracistas que no contemplen a las mujeres negras están condenados al fracaso. Afortunadamente, como demuestra el movimiento Black Lives Matter, ha habido cambios significativos en relación con el género y la sexualidad en los proyectos de activistas negros. De la misma manera, un feminismo que atienda a un pequeño segmento de la población mundial también está condenado al fracaso. Y afortunadamente eso también ha cambiado. Las mujeres blancas de los países occidentales ricos eran las representantes visibles del feminismo, pero como demuestra el crecimiento del feminismo transnacional, el feminismo contemporáneo es multicultural, multiétnico y multinacional. Toda la idea del Día Internacional de la Mujer muestra las permanentes desigualdades en relación a los ingresos, la salud, la familia, la educación, el trabajo, la imagen y la participación política de las mujeres. Trabajar por el empoderamiento de las mujeres negras no debería contraponerse a una falsa elección entre el activismo antirracista y el activismo feminista. ¿Cómo pueden las mujeres negras, como grupo, empoderarse sin luchar al mismo tiempo contra la opresión racial y de género? Para mí, la palabra “feminismo” es menos el problema que las concepciones erróneas de ese término, utilizadas para impedir el acceso de las mujeres negras a una amplia gama de proyectos de justicia social. El feminismo es una palabra de poder; no sería resistida con tanta vehemencia si no se percibiera de esa manera. Como palabra, el feminismo puede moldearse para reflejar muchas experiencias diferentes y para diversos objetivos de justicia social. Lo que importa son las ideas que evoca la palabra feminismo para quien la reivindica. Cualquiera que crea en la justicia social para las mujeres, especialmente en la igualdad de las mujeres en relación con los ingresos, la salud, la familia, la educación, el trabajo, la imagen y la participación política, debe y puede apoyar el feminismo. Tengo muchos colegas, hombres maravillosos, amigos y familiares, que defienden la igualdad de las mujeres, principalmente porque se preocupan por las mujeres que forman parte de sus vidas. Por otro lado, muchas mujeres blancas no apoyan el feminismo y usan su clase, privilegio racial o nacional para oponerse a la igualdad de las mujeres. La mayoría de las mujeres negras apoyarían gran parte, si no la totalidad, de las siguientes dimensiones de una agenda feminista negra:

1. políticas de ingresos que protejan a las mujeres negras y sus hijos de la pobreza;

2. atención de salud para mujeres negras que ofrezca una gama completa de cuidados reproductivos;

3. políticas para las mujeres negras y sus familias que las protejan, así como a sus hijos y padres, de la violencia;

4. educación que no sólo prepare a las mujeres negras para el mundo laboral, sino que también ofrezca un análisis crítico e histórico de la historia de las mujeres negras;

5. análisis de cómo las imágenes de control de las mujeres negras estimulan su subordinación; y

6. acceso a derechos ciudadanos plenos que protejan su participación política.

¿Esas preocupaciones son antirracistas o feministas? Las mujeres negras que están atascadas en la idea de que el feminismo es para las mujeres blancas deberían preguntarse: “¿Quién se beneficia si yo creo eso?”. Cada vez veo más mujeres jóvenes negras que ponen alguna versión de la agenda feminista negra en el centro de su análisis. Al hacerlo, se niegan a renunciar al poder de la palabra feminismo y reclaman el término para su empoderamiento. Para la próxima generación de mujeres negras cuyo trabajo de justicia social tiene referencias tanto en el activismo como en el feminismo negro, la intersección entre la negritud y el feminismo no es una contradicción. Es más, el feminismo negro señala el camino hacia nuevas posibilidades.

-¿Cuáles son tus esperanzas o inquietudes en relación con la administración de Joe Biden y Kamala Harris?

La afortunda asunción de Biden y Harris fue un momento de esperanza para mí. Saber que era representada por autoridades electas que prometieron poner el bien de la gente por encima de los intereses especiales de cualquier grupo, y ciertamente por encima de sus propios intereses partidarios o ganancias financieras personales, fue un soplo de aire fresco. Biden y Harris ofrecen un camino de regreso a la decencia en el servicio público. Como saben cómo debería funcionar la democracia participativa, hacer las cosas lo mejor posible es su prioridad. No envidio a esta administración, porque heredó inmensos problemas sociales. Como es sabido, el año pasado, más de 546.000 personas murieron a causa de la covid-19 en Estados Unidos. Si bien ese número es espantoso y deja una herida colectiva en el país, se llega a él por la acumulación de una muerte individual a la vez. Cada individuo que murió es alguien que quedó relegado. El trabajo para el bien público implica ayudar a curar esa herida, que se propaga de formas inesperadas. Necesitamos instituciones públicas sólidas en los ámbitos de la salud, la educación, la vivienda y el empleo para ayudar a los que quedan relegados. Con sus acciones hasta el momento, esta administración demuestra que la población no existe para servirlos, sino que han sido elegidos para servir a la población. Soy cautelosamente optimista sobre el futuro cercano y tengo esperanzas sobre las perspectivas a largo plazo para la democracia participativa en Estados Unidos. Crecer como ciudadana estadounidense en una familia de clase trabajadora moldeó mi profunda convicción de que es la gente común la que impulsa y genera un cambio social profundo. Pero también soy consciente de que, a la hora de mantener la democracia participativa, no hay respuestas fáciles ni soluciones rápidas. A mis padres les fueron negadas educación, oportunidades laborales, vivienda y atención médica, pero a pesar de las cicatrices, nunca se rindieron. Encontraron el modo de enviarme a la escuela y traté de continuar con su legado a través de mi trabajo. Estudiar las batallas intergeneracionales que enfrentan las mujeres negras me ayudó a soportar lo que sucedió en 2020, que fue algo sin precedentes. Uno podría pensar que sobrevivir a una pandemia global, navegar por las incertidumbres de una crisis económica permanente, trabajar para derrotar a candidatos de extrema derecha en elecciones nacionales históricas en Estados Unidos y apoyar, si no participar, en las continuas protestas globales contra la violencia respaldada por el Estado tiraría abajo a las mujeres negras. No fue así, porque las mujeres negras se han enfrentado a la adversidad antes y lo más probable es que lo sigan haciendo en el futuro. Cada época trae sus propias variaciones de luchas por la justicia social. Es difícil mirar a través de la tristeza del ahora y ver una promesa para el futuro. Pero me anima ver que los jóvenes están imaginando nuevos futuros. Se expresan en contra del uso de armas, la pobreza, la desigualdad social y la degradación ambiental, en acciones basadas en ideas de interseccionalidad. Hay muchas más de estas personas que el número cada vez menor de guardianes del pasado que se aferran a un statu quo injusto. No importa cómo recordemos a la administración Biden-Harris cuando salgan de la Casa Blanca, esta nueva generación también observará lo que consiguieron y los juzgará por lo que podría haber sido. No nos engañemos, este momento es la continuación de una lucha entre la promesa del “sueño americano” y la desigualdad social consolidada que ha negado ese sueño a mucha gente. Pero todo lo que podemos hacer es seguir intentándolo.

* Interseccionalidad. Sirma Bilge, Patricia Hill Collins. Morata, 2019. 224 páginas.

Una versión en portugués de esta entrevista fue publicada en el diario Folha de São Paulo.