Simpatizantes de Javier Milei en los alrededores del Congreso de la Nación, Buenos Aires, el 10 de diciembre. Foto: AFP, LUIS ROBAYO
Entrevista con el sociólogo Pablo Semán
El papel del kirchnerismo en el crecimiento de la extrema derecha, las posibilidades de recomposición del progresismo, los factores globales y locales y los equívocos acerca de la tan mentada «batalla cultural» son algunos temas sobre los que Semán dialogó con Brecha.
Fabián Kovacic, desde Buenos Aires
Brecha, 15-12-2023
Correspondencia de Prensa, 15-12-2023
Sociólogo, antropólogo, docente de la Universidad Nacional de San Martín e investigador del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas, Pablo Semán acaba de publicar Está entre nosotros. ¿De dónde sale y hasta dónde puede llegar la extrema derecha que no vimos venir? (Siglo XXI Editores, Buenos Aires, 2023), una selección de ensayos propios y ajenos coordinada por él. Obviamente, aborda el avance de los libertarios encabezados por Javier Milei, flamante presidente argentino, tema sobre el que versa esta entrevista.
—¿Qué podemos esperar en términos socioculturales del gobierno de la nueva derecha libertaria?
Por ahora necesitan sacarse el miedo de que les estalle todo en las manos en el frente económico. Después vendrán las provocaciones para generar otros focos de atención y darle un espacio a su militancia más activa y originaria. Van a combinar las necesidades interna y externa de golpear sobre temas relacionados al género, la memoria, las universidades, el «adoctrinamiento». En parte será una batalla por la redefinición de ciertos consensos desde el Estado. Habrá una dinámica de provocaciones empujada por la necesidad de tener focos alternativos de conflicto al económico, que siempre va a ser muy duro. Pero en este momento lo primero que quieren lograr es hacer pie. Todavía no lo hicieron.
—¿Estamos ante una batalla cultural librada desde la derecha?
Para mí, la expresión batalla cultural está sobredimensionada, sobre todo por la izquierda, que tuvo una idea estrábica, mal aprendida, con la que quiso producir consensos desde el Estado. [Antonio] Gramsci, por el contrario, pensaba que los consensos anidaban en la sociedad civil. La derecha tampoco emprende una batalla cultural: lo que hace es darle curso a lo que ya estaba en la sociedad civil. La izquierda y la derecha usan mal el concepto de batalla cultural. El kirchnerismo porque nunca entendió a Gramsci, aunque diga que sí, y la derecha porque quiere dar la impresión de que es una víctima. La derecha expresa algo que ya estaba en la sociedad. Construye mucho menos de lo que canaliza. No necesita una batalla cultural, simplemente necesita dejar que se expresen algunas cosas.
—En este sentido, ¿la idea de sentido común es una herramienta para la derecha?
Lo que pasa es que les tiraron piedras a unas estatuas que había instituido el kirchnerismo a título de «sentido común». En eso consiste la batalla cultural de la derecha. Desarmar una especie de mitología que armó el kirchnerismo para consumo propio creyendo que era para consumo de todos.
—¿El kirchnerismo tiene responsabilidad por la situación actual?
Los errores económicos y políticos de los gobiernos kirchneristas permitieron que se perfile una de las derechas más radicales, agresivas y de ascenso más acelerado de casi todo el continente. Muchas veces el kirchnerismo intenta desdibujar la particularidad del fenómeno con la intención de no asumir ninguna responsabilidad política y entonces dice que es un fenómeno global e inevitable. La calidad del proceso político, en cuanto a la radicalidad y lo abrupto del ascenso de la derecha, está determinada en muy buena parte por los errores políticos del kirchnerismo y del Frente de Todos.
—¿Cuál fue el rol de la izquierda?
La izquierda no cumplió ningún papel importante. Ni ayudó a crear a Milei ni a combatirlo.
—En la era Milei, ¿hay alguna forma de que el progresismo recupere terreno o el progresismo ya está muriendo?
Nadie se muere definitivamente. En este momento veo un retroceso desordenado del progresismo y una desmoralización en sus filas, debido en parte a la falta de cobertura, de amparo y de palabra de parte de sus jefes. Pero también debido a la sucesión de derrotas. Supongo que a una fuerza que se dice a sí misma de inspiración popular el rechazo popular no le debe parecer estimulante. En algún momento se va a recomponer. Pero si su recomposición no supera los marcos de su propia derrota, va a ser una fuerza minoritaria. Hay un cambio radical en el panorama político y electoral de Argentina que es el pasaje a minoría del peroprogresismo [peronismo más progresismo]. Eso es circunstancial, pero tiene una condición estructural que solo puede ser superada si el progresismo se sale de los marcos en los que habitualmente hizo política.
—¿Cuáles serían las vías para salir de esos marcos?
Tiene que reflexionar sobre las concesiones a la lógica de la verticalidad absoluta, sobre su imagen de la sociedad, sobre los mecanismos de relevo de cuadros. Es interesantísimo que teniendo a Cristina [Fernández] y unos pocos jefes más hoy nadie pueda hablar. ¿Cómo una fuerza que estuvo 20 años en el poder no generó cuadros de recambio? El MAS [Movimiento al Socialismo] de Bolivia los tiene. Puede haber conflictos entre ellos, pero los tienen. El PT [Partido de los Trabajadores] en Brasil, después de sufrir una debacle que devastó sus cuadros dirigenciales, tiene más dirigentes que Lula. En Uruguay, el Frente Amplio perdió una elección presidencial, pero dejó referentes importantes y sus cuadros trabajan todo el tiempo en ese sentido. Acá en Argentina todo parece más pobre. El progresismo argentino no tiene nada. Se ilusiona con [Axel] Kicillof, gobernador de Buenos Aires, que es un gran dirigente, pero que aún debe resolver su relación con el cristinismo: sin el cristinismo se ahoga, pero con el cristinismo no crece.
—¿Ese tipo de verticalidad no es una característica del peronismo?
No lo sé. Si vos observás los debates que tenía Perón, por ejemplo, por la ley de enseñanza religiosa en la década del 50 con diputados disidentes, verás que Perón permitía más debate que Cristina. No todos los peronismos son iguales. El peronismo se autosimplificó y accedió a funcionar por debajo de cualquier capacidad crítica, bajo una especie de orden superior. Como si eso fuera un valor y un disfrute.
—Estos últimos 20 años estuvieron marcados por la tríada progresismo, kirchnerismo y peronismo. ¿No resultó una buena combinación?
El progresismo fue absorbido por el kirchnerismo, y el kirchnerismo sobredeterminó al peronismo. Eso derivó en que el último gran avatar del peronismo fuera un peroprogresismo, una identidad que tiene esos tres aspectos. Hay dirigentes peronistas que por conveniencia u obligación se allanaron a esa posibilidad y hoy toman distancia, por lo menos en la zona del Gran Buenos Aires y la capital. En el interior, si bien hubo peroprogresismo, también es cierto que ya había otras cosas, otras lógicas y estructuras de gobierno peronista que tenían matices identitarios y ahora se van a desplegar más fuertemente una vez caída la tutela kirchnerista. Pero eso va a ocurrir en un período de retroceso del peronismo a la luz de los ataques ideológicos de los libertarios, por lo que no está claro que esos matices puedan expresarse abiertamente. De todos modos, esto no implica que La Libertad Avanza [LLA] vaya a tener un gobierno exitoso. Veo un futuro de fragmentación política.
—¿Esa fragmentación viene de la mano de una pérdida de legitimidad del Estado?
Pérdida de legitimidad, de alcance logístico y técnico. Es un planteo que está de fondo en el libro porque en parte es algo que yo abordé en otro libro sobre la pandemia, y en un libro que estamos escribiendo para más adelante. Hay una pérdida de alcance simbólico y material del Estado. Para que no quede como que toda la culpa es del kirchnerismo, hay que decir que los partidos políticos a cargo del Estado se «comen» las insuficiencias de ese Estado y son erosionados por las propias insuficiencias del Estado.
—¿El auge de las derechas va a la par de la desarticulación del Estado?
El proceso de erosión de los Estados como aparatos burocráticos es general, pero en Argentina tiene un desarrollo específico. El Estado argentino tiene históricamente más alcance espacial que el brasileño, pero el Estado brasileño en su área de llegada es más robusto, legítimo y consistente. Para bien y para mal: en términos de la protesta social, la fuerza ordenadora del Estado en Brasil es históricamente más fuerte y reconocida que en Argentina, y no es algo de los últimos 20 años. Diría que tiene mucho que ver con la historia virreinal. Hay una diferencia entre las reformas borbónicas (en el Imperio español) y las pombalinas (en el portugués) en sus respectivos virreinatos. El virreinato del Río de la Plata tenía una estatalidad muy diferente a la de México o a lo que terminó siendo el Imperio portugués en Brasil.
—El libro enfatiza el componente local del avance de las derechas.
Hay una dimensión global que es constitutiva del fenómeno, pero no hay que darle un rol absoluto. La tendencia a la absolutización surge de tres cosas: primero, de esa misma dimensión global; segundo, de la necesidad de evadir responsabilidades, y tercero, de la necesidad que tiene el público que lee libros de tener categorías. Todo el mundo habla de la fluidez, de los géneros y demás, pero a la hora de pensar lo hace con categorías, cosa que a mí me parece mal. Se quedan en los momentos fijos de las categorías y no en los flujos, lo que obedece a un desarme intelectual muy profundo.
—Según su definición, en los últimos 20 años tuvo fuerza una cultura progresista vinculada al kirchnerismo. ¿Qué podemos esperar de la nueva cultura que traen los libertarios con Milei en el gobierno?
Hay un conjunto de representaciones sobre la vida, el Estado y la propiedad que están llenas de sentido no desde que ganó Milei, sino desde mucho antes. Eso era lo que hacía visible para muchos de nosotros que él podía ganar. Hubo una oleada muy fuerte de esos valores en 2007 y la siguiente se verificó en 2012. En 2012 escribí en Página 12 que al kirchnerismo lo iba a superar el «frente amplio por la libertad». Ya desde entonces se podía ver en el surgimiento de facciones políticas, pero también en manifestaciones de la sociedad. No sé cómo seguirá esta experiencia a partir de ahora. No sé cómo será la experiencia económica. Si resulta muy frustrante, entonces se desarmaría ese clima cultural. Eso no quiere decir que necesariamente se abra un espacio para el retorno del progresismo. El progresismo se ilusiona con que la frustración y la insatisfacción revivan sus posibilidades de triunfo. Para mí, esto se parece más a la Grecia de 2012 que a cualquier otra cosa, económica y políticamente. Y en Grecia no volvieron los progres.
—¿La cultura de LLA y la del PRO [Propuesta Republicana] tienen más puntos en común de lo que parece?
Por esa convergencia que se vino dando primero en la sociedad y después en la política, la confluencia electoral entre el PRO y LLA era casi natural. Ahora los pueden dividir intereses partidarios más que de concepciones, aunque hay algunas diferencias conceptuales. Pero creo que el gobierno de Milei va a ser la experiencia de construcción de una idea más operativa, más concreta, con base en los intereses compartidos entre LLA y el PRO. Las dos facciones van a converger en la practicidad de LLA y en la radicalización del PRO, pero todo depende de cómo se resuelva la ecuación económica. Si estalla, es una cosa, y si no estalla, es otra. Lo que viene es la incertidumbre y la fragmentación política.