Entrevista a la socióloga Maristella Svampa

Aporrea, 7-9-2018, https://www.aporrea.org/

A continuación presentamos la entrevista que realizamos un grupo de colaboradores del Centro de Estudios de la Realidad Latinoamericana a la socióloga y profesora argentina Maristella Svampa quien hablando de su más reciente obra profundiza en el análisis de la coyuntura política y social de América Latina y las expectativas del fin del ciclo progresista. Svampa se ha destacado por su obra ¨El consenso de los commodities¨ donde actualiza la mirada crítica de la dinámica global así como sus contribuciones en el ámbito de las resistencias antiextractivistas.

Maristella: Es un libro que propone realizar un balance de los progresismos latinoamericanos realmente existentes, a partir de un análisis dinámico y procesual, que abarca el período que se abre hacia el año 2000-2003 y se cierra hacia 2015-2016.

Se presenta también en continuidad con otro libro, que escribí en 2008, titulado: “Cambio de época. Movimientos sociales y poder político”, en el que daba cuenta del nuevo de ciclo político abierto a partir del año 2000, y subrayaba el hecho de que efectivamente fueron los movimientos sociales los que a través de las luchas antineoliberales abrieron la posibilidad de pensar la relación entre economía, sociedad y política, desde otro lugar.

Años más tarde, hacia 2003, a excepción de Venezuela que arranca con anterioridad, asistimos a la oleada de los llamados gobiernos progresistas. Una de las características de esos gobiernos progresistas, desde mi punto de vista, es que crearon un nuevo clima político, una suerte de lingua franca, de lengua común, más allá de las diferencias nacionales, aun si claramente no era lo mismo hablar de Venezuela, Bolivia y Ecuador, que eran los casos más radicales políticamente, pues venían de procesos constituyentes, que de la Argentina, Brasil y Uruguay, incluso Chile, que es el caso más “débil” de progresismo.

En todo caso lo que señalo en este nuevo libro, cuyo título es “Del cambio de época al fin de ciclo. Gobiernos Progresistas, progresismos y movimientos sociales en América Latina” es que el progresismo se instaló como una lengua común, que constituyó un marco a partir del cual se pensó a la región entre 2003 y 2015/ 2016, gobiernos, y que más allá de las diferencias nacionales, presentaban cuatro rasgos comunes

  1. Cuestionaban el neoliberalismo;
  2. Desarrollaban políticas económicas heterodoxas;
  3. Implementaban políticas sociales hacia los sectores más vulnerables, lo cual se expresaba en el aumento considerable del gasto social; algo fundamental, por ejemplo, en Venezuela.
  4. Por último, un dato no menor es la tentativa de construcción de un espacio latinoamericano, algo que un colega mexicano, Jaime Preciado, denominó de modo optimista, ¨el regionalismo autónomo desafiante¨.

La idea de un espacio común para pensar en términos regionales, era algo novedoso, que interpelaría con fuerza al campo político militante, pues revivía la idea transformadora de los años setenta; remitía al ideario libertador de “La Patria Grande”.

En 2005, en la cumbre de Mar de Plata, cuando América Latina le dice no al ALCA, estaban Chávez, Lula, Néstor Kirchner y Evo Morales que todavía no era presidente. Ese fue un momento de gran articulación con diferentes movimientos sociales, que desde hace tiempo venían luchando contra el ALCA; en Paraguay, en Brasil, en Argentina. Fue un momento de gran articulación política, que abrió la posibilidad de un lenguaje latinoamericanista, de corte antiimperialista.

Tampoco hay que olvidar otro rasgo mayor, ligado al éxito de los progresismos. Me refiero al “pacto del consumo” –así lo llama el colega argentino Pablo Stefanoni-, de los progresismos con sectores de clase media y clases populares. Con el correr de los años, en la medida que determinados gobiernos no pudieron garantizar ese pacto de consumo, obviamente, la crisis fue haciéndose cada vez mayor.

Pero, antes que nada, insisto en leer la crisis de los progresismos en términos procesuales y dinámicos y dar cuenta de sus transformaciones. No es lo mismo hablar de los progresismos al inicio del ciclo, de las expectativas que desde las izquierdas éstos despertaron entre los años 2003 y 2010, que hablar de los progresismos en el periodo posterior, esto es, entre 2010 y 2015, cuando ya claramente hay instalados numerosos cuestionamientos no sólo desde las derechas, sino también desde las izquierdas. En diez años, mucha agua corrió bajo el puente, y hacia el final del ciclo, costará mucho más asociar a esos progresismos realmente existentes con las izquierdas. En esta línea, destaco que hacia el final del ciclo se profundiza el cuestionamiento político acerca de la naturaleza del régimen, además de la crítica al extractivismo, y de las deficiencias económicas del progresismo.

-¿En qué consiste esa crítica al extractivismo?

La crítica al neoextractivismo cuestiona la expansión del modelo de desarrollo basado en la extracción masiva de materias primas para la exportación, y en las destructivas consecuencias sociales, ambientales, territoriales y políticas que tiene este modelo de apropiación de la naturaleza. En esa línea, es la primera grieta que abre interrogantes dentro del campo progresista. En la medida que los progresismos basan su legitimidad en el modelo de desarrollo extractivista y no pueden articular la narrativa ecologista, autonomista e indigenista, asociada a las nuevas luchas territoriales, se abre un interrogante mayor sobre su naturaleza, sobre su alcance realmente transformador. Además, tengamos en cuenta que los gobiernos andinos de Ecuador y Bolivia, proponían una mirada diferente, una crítica del desarrollo.extractivismo.jpg

La segunda grieta, es sin duda, política. A partir del año 2010-2011 los debates sobre el retorno de los populismos infinitos en América Latina vuelven al centro de la escena política y mediática. Y ese es un debate muy engorroso, porque el concepto mismo aparece asociado a la derecha política y mediática que suele darle un uso estigmatizador, reduciendo el populismo al fenómeno del despilfarro, y la corrupción. En mi opinión, el concepto mismo de populismos se instala en un campo de disputa; es lo que nos dicen las ciencias sociales y políticas latinoamericanas, que han reflexionado mucho sobre el tema. Desde mi perspectiva, históricamente los populismos expresan la tensión constitutiva entre elementos democráticos y elementos autoritarios, tensión que también hay que leer en términos dinámicos y procesuales. Los elementos democráticos hacen referencia a la incorporación de sectores excluidos; los elementos autoritarios aluden a la escasa tolerancia al pluralismo, a la tendencia al cierre del espacio político, cuyo correlato suele ser el proceso de concentración de poder en los presidentes, en los liderazgos.

Los populismos en América Latina están asociados de modo inherente a una tradición política donde el líder es la clave de bóveda. Tanto en los años 50 del siglo pasado, como en la actualidad, los populismos realmente existentes en nuestra región han mostrado una gran ambivalencia y contradicción, en el sentido de que si bien han buscado abrir el espacio a la inclusión social, por otro lado, han hecho un pacto con el gran capital.

La incomodidad es inherente a los populismos realmente existentes en América Latina. Si uno analiza la problemática en perspectiva histórica, los populismos siempre generaron incomodidad porque éstos son expresión de un pacto social, entre sectores diferentes; porque el apoyo popular tiene como contrapartida el pacto con el gran capital, porque la retórica de guerra no tiene una consecución en términos de ruptura con los sectores de poder… Pero esa misma retórica plebeya produce la polarización de las sociedades y el empoderamiento de las derechas. Y la polarización populista nos deja sociedades dañadas, con heridas profundas que son heridas difíciles de sanar. Lo veo y lo digo como latinoamericana, no sólo como argentina.

Estas características políticas se desarrollan al calor del “Consenso de los commodities”, del rol creciente que tendrán las corporaciones trasnacionales en la expansión de la frontera del extractivismo. La expansión del neoextractivismo es así constitutiva del progresismo, y se exacerba en el marco de la consolidación de los diferentes gobiernos. No hay que olvidar que los segundos mandatos, en algunos casos terceros mandatos, vienen de la mano de Planes Nacionales de Desarrollo que implican la multiplicación de proyectos extractivos, llevados a cabo por lo general grandes compañías trasnacionales.

Esta primera grieta que es la crítica al neoextractivismo, aparece primero como tensión, y luego se irá expresando como contradicción. El caso es que muchos de aquellos gobiernos que al inicio consideramos con grandes expectativas políticas, al calor de los distintos sucesos y procesos sociales y políticos, fueron derivando hacia un modelo de dominación más tradicional, regímenes populistas o transformistas, según el caso que analicemos.

-¿A qué te refieres con transformismo?

Hay que leer el concepto en clave gramsciana. Con él me refiero al modelo brasileño, que no responde tanto al modelo típico populista, sino más bien a un régimen que implicó una cooptación del Partido de los Trabajadores por parte de la élite económica. Esto sucedió con Lula, y los episodios de corrupción que arrancaron la primera presidencia de Lula. Posteriormente de manera más clara, esto se dio con Dilma Rousseff, que además es la que coarta la posibilidad de continuar con el proceso de distribución de tierras a los movimientos sin tierra; y fomenta el avance de los agronegocios, la construcción de megarrepresas e hidroeléctricas, e inicia el programa de ajuste económico.

El PT, tal como analizan diferentes autores brasileños, así como el autor ítalomexicano Massimo Modonesi, entra más bien en el caso más clásico de cooptación, de incorporación de ese partido político con una fuerte base popular y de horizonte radical, que es cooptado por la élite dominante.

-En el propio ejercicio de poder…

Sí, si uno lo analiza en términos procesuales. A esta crisis política, a la consolidación de los progresismos como modelos de dominación más tradicional, hay que sumar la coyuntura de crisis económica que arranca sobre todo a partir de 2013, con la caída de los precios de los commodities, esto es, bienes primarios o estandarizados de exportación, en general sin valor agregado, cuyo valor es fijado por el mercado internacional.

Los progresismos lograron capear con solvencia la crisis financiera en 2007-2008 porque en ese momento todavía había recursos. Era un momento de rentabilidad extraordinaria. En todo la crisis financiera pasó sin tener gran impacto; pero en 2013, a partir de la caída del precios de los Commodities, realmente las economías latinoamericanas sufrieron un fuerte impacto.

Desde mi punto de vista a partir de 2015 entramos en un periodo que bien puede caracterizarse como fin de ciclo del progresismo. A la crisis económica que atraviesan algunos, se suma el giro tendencialmente conservador, esto es el pasaje hacia otro tipo de orden y dominación, de la mano de partidos de derecha, en países como Argentina y Brasil. Una de las características es que en la actualidad no estamos más ante una suerte de lingua franca, ese clima de época que el progresismo constituyó en clave latinoamericanista y anti-imperialista, y que generó una fuerte interpelación política; llegó a incomodar también a tanta gente, que generó tantos interrogantes, alrededor de sus alcances, sus límites, sus déficits… Hoy estamos ante un nuevo ciclo político.

progres.jpgSin embargo, el fin de ciclo no es homogéneo. La salida a los progresismos es muy diferente según los países. No encontramos una fórmula única. La de Brasil y Argentina, que ha sido una salida conservadora, no es la misma. No es lo mismo Michel Temer, que viene de la mano de un golpe de estado institucional, que Mauricio Macri, quien ganó a través de las urnas y además, dos años después, confirmó su elección ganando las legislativas. En todo caso, son casos que dan cuenta de ese cambio del clima de época, el retorno de una derecha conservadora, abiertamente neoliberal. Otro es el caso de Venezuela, que sufre una crisis generalizada en todos los frentes y no termina de encontrar una salida.

El caso de Ecuador es uno de los más interesantes, la llegada de Lenin Moreno, avalado por Correa, implicó una mutación desde dentro del progresismo. Pero también marca una discontinuidad. Desde el día 1, Lenin Moreno hizo todo lo posible por establecer diferencias, tratando de mantener un perfil dialoguista con diferentes sectores sociales, distanciándose del fuerte tinte autoritario, además de la clara tendencia anti indígena de Correa. Ahora bien, al buscar apartarse de esta línea, al tratar de salir de una sociedad polarizada, Lenin Moreno se asocia con sectores de la derecha tradicional.

El caso de Bolivia es muy curioso porque económicamente es de los países más estables. Uno de los mayores errores de Evo Morales ha sido el de no aceptar los resultados del referéndum de 2015, que le impedía ser nuevamente candidato a presidente. Morales no vaciló en forzar las instituciones para avanzar en una nueva elección.

Todo lo que describo, muestra un paisaje muy diferente del que teníamos 5 años atrás, un paisaje que da cuenta de mayor heterogeneidad entre los propios gobiernos.

Los ecuatorianos, tienen una frase muy linda, cuando quieren hablar de las apariencias, que bien puede aplicarse a los progresismos. Dicen “tiene un buen lejos”… Todos los países latinoamericanos con gobiernos progresistas tenían un buen lejos. Pero en la medida en que uno se acercaba, ya la belleza no era tal… Eso va en la misma línea de la frase de un sindicalista de la Central de Trabajadores de Argentina que decía respecto de los progresismos y de la incomodidad que generaron: “Todos queríamos vivir en el país del otro…”

Los argentinos queríamos estar en Venezuela o en Bolivia y en Ecuador pero no en el país propio, porque efectivamente de cerca eran tantos los problemas y la vacuidad de las retóricas, tantas las incomodidades que generaran… Luego, con el correr de los años, el panorama político, económico y social se transparento más. Aun así, sigue siendo muy difícil realizar un balance ecuánime de los progresismos.

-¿Por qué no incluyes a Perú tomando en cuenta que hubo, digamos, una actuación de Ollanta Humala….?

Maristella: Porque Humala no formó nunca parte del lote progresista, ya que en su gestión priorizó la alianza con los sectores más conservadores. Así, apenas asumió el gobierno confirmó la alianza con los sectores mineros. Su giro fue muy rápido, ni siquiera tomó algunas medidas de gobierno que uno pudiera decir que van en la línea de los progresismos realmente existentes.

-¿Cuál sería tu balance general del progresismo? ¿Y cómo en ese balance se enmarca Venezuela? ¿Es lo mismo que en los otros? ¿Cuáles son las diferencias?

Maristella: Creo que desaprovechamos una gran oportunidad histórica de cambio. Por ejemplo, se abrió la oportunidad de crear una institucionalidad latinoamericana desafiante, a través de la construcción de la UNASUR, del Banco del Sur; tantos grandes proyectos latinoamericanistas que no prosperaron y que fueron motorizados por Ecuador y Venezuela, entre otros. Si se hubiese creado un bloque regional fuerte, incluso la relación con China podría haber sido planteada desde otro lugar, que no fuera el de la reproducción de nuevas formas de dependencia. Los países latinoamericanos fueron negociando con China de modo individual. Y es difícil pedirle a Ecuador, que es un país pequeño, o a la Argentina, o a Venezuela, que está sumergida en una crisis integral, que negocien cada uno por separado, de igual a igual con China. El único país que en ese sentido jugaba en otras ligas era el Brasil, pero el resto de América Latina no; y allí creo se perdió una gran oportunidad, porque al calor de la transición hegemónica, se están redefiniendo los marcos de una nueva dependencia. China tiene un rol cada vez mayor en todos los rubros: está presente en la minería, en el petróleo, en el agronegocio, a nivel de infraestructuras, en energías nuclear, en energías renovables. Además apuesta a largo plazo. La profundización del fenómeno de reprimarización y el intercambio comercial con China cada vez más asimétrico es indudable, pese a las promesas de la integración latinoamericana.

En fin, todo ello deja un sabor muy amargo, y un (mal) balance final porque a la salida, nos encontramos no sólo con más dependencia, sino con menos democracia;

-…Y menos democrático

Mucho más en la nueva fase de exacerbación del extractivismo, el cual viene de la mano de menos democracia. Más allá de las fuertes resistencias que hay contra la megaminería, contra la expansión de la frontera petrolera, contra los agrotóxicos, el caso es que efectivamente América Latina es el lugar donde hay más asesinatos de activistas ambientales; donde no se cumplen los derechos de los pueblos originarios, pese a la normativa que existe a nivel nacional e internacional…

Todas las constituciones incorporaron el convenio Nro. 169 de la OIT; sin embargo, los pueblos indígenas no son consultados, no se respetan sus derechos ancestrales y territoriales; más aún se avanza contra ellos. Y esto sucede en un momento en el cual es claro que la actual fase de exacerbación del extractivismo está ligada al fin de los commodities baratos. El capital presiona cada vez más sobre los bienes naturales y sobre los territorios, avanzando de manera vertical, sin consultar a las poblaciones. Esto es parte de la geopolítica del poder, que hace que América Latina continúe siendo parte constitutiva de la geografía de la extracción como “exportadora de naturaleza”, como decía Fernando Coronil. Y por otro lado los países del Norte, además de asegurarse la provisión de las materias primas necesarias para mantener el modelo de consumo dominante, pueden contar con la posibilidad de externalizar los impactos que trae efectivamente la expansión del modelo extractivo.

Solo que ahora no solamente propician este modelo de desarrollo los países del Primer Mundo, sino que además está China, la India, los países llamados emergentes; todo lo cual hace imposible pensar en una cooperación Sur-Sur. En el marco del ALBA se pensó que se podía consolidar una relación Sur-Sur cuando en realidad China es el nuevo hegemon y está lejos de desarrollar vínculos democráticos con nuestras repúblicas. Creo que en estos momentos de crisis se ve con claridad.

extract.jpgChina está apostando a largo plazo con nuevas concesiones en el Arco Minero del Orinoco (Venezuela) y cuando haya seguridad jurídica para explotar esos territorios, estará ahí; como también ya está en Vaca Muerta, a través de sus compañías petroleras, allá en la Patagonia Argentina; junto con otras operadoras transnacionales que aguardan la suba el precio del petróleo. El día en que efectivamente la variable económica haga viable la explotación de energías extremas, arrasarán con los territorios.

Todo esto es realmente muy problemático porque venimos de un período de grandes expectativas, un periodo donde hubo sin duda una expansión de la frontera de los derechos sociales. Por otro lado, fue un período en el que se registró una reducción de la pobreza, en todos los países. Sin embargo, pese a que entre 2002 y 2013 disminuyó la pobreza, no hubo una reducción de la desigualdad. Los últimos trabajos que se han hecho sobre América Latina, muy en la línea de Thomas Piketti, que consisten en focalizarse en el estudio de los sectores más ricos de la sociedad, muestran que hubo una concentración de la riqueza en América Latina más allá de la relativa mejoría de los sectores populares.

El escenario es muy preocupante, pues, 1) durante la década pasada se consolidaron las desigualdades; 2) entonces, no íbamos como pensamos a contramano del mundo, sino más bien en la misma dirección; 3) una expresión de ello es el mayor acaparamiento de tierras, lo cual está ligado a la expansión de la frontera extractiva, a través del agronegocios, petróleo, minería, en manos de las corporaciones transnacionales y/o de los latifundistas; 4) y por otro lado, América Latina es el lugar en el mundo en donde se registra la mayor cantidad de asesinatos de activistas ambientales, un hecho que ilustra la ecuación “A más extractivismo, menos democracia”.

Ahora bien, la Venezuela chavista es uno de los casos más emblemáticos de populismo. Es, lo que podemos denominar un populismo plebeyo, que buscó mejorar las condiciones de vida de los sectores populares, y que logró una redistribución del poder social. En esa línea, el caso venezolano es diferente a los populismos de clases medias, que se conocieron en Argentina y en Ecuador. Al mismo tiempo ese populismo plebeyo que instaló Chávez, conoció una mutación importante en los últimos años, desplegando sus elementos más autoritarios.

Pero en rigor hay que reconocer que los populismos siempre aparecen atravesados por ambigüedades y ambivalencias. Ante ellos cabe preguntarse: ¿Qué tipo de hegemonía se está construyendo? ¿Es una hegemonía participativa y democrática o una hegemonía más bien autoritaria? ¿Qué tipo de narrativas entran en juego? En Venezuela se consolidó una narrativa estatalista, centralista. No fue el único país en conocer un populismo plebeyo. También está Bolivia, donde en los primeros años del gobierno de Evo Morales hubo una coexistencia entre la narrativa estatalista y la narrativa indianista y ecologista, pero luego la segunda fue desplazada por completo por la primera.

Uno de los datos más relevantes de Venezuela es que fue desde el comienzo un populismo a cabalidad, la polarización arrancó desde el inicio; en cambio en el resto de los populismos de América Latina la polarización se fue construyendo al calor de los acontecimientos políticos y sociales. Aun así, en Venezuela el despliegue de una dinámica política y social de gran radicalidad se opera a partir de la tentativa del golpe de Estado, en 2002. Había grandes expectativas a nivel continental con Venezuela; fue un país faro dentro del arco del progresismo, más allá de las controversias que suscitara ¿quién lo puede negar? Sobre todo, Venezuela despertó expectativas de democratización por la vía social, grandes debates por lo que se llamó la democracia participativa y protagónica.

De todas maneras, siempre hubo obstáculos, más estructurales que coyunturales, uno es el rentismo, la cultura rentista del Estado venezolano, aunque esto va más allá del Estado, es toda la sociedad la que tiene una fuerte mentalidad rentista, como ha sido tan analizado por intelectuales de este país. Otro elemento central es el hiperliderazgo de Chávez, el más carismático de toda América Latina, un líder capaz de interpelar a multitudes, capaz de sintetizar diferentes realidades, con una gran capacidad para suturar las heridas, esas brechas que abría la polarización, algo que se esfuma luego de su muerte, cuando la polarización se dispara por completo, mucho más, al calor de la crisis económica generalizada.

Esta es mi perspectiva, la cual además como ustedes saben (Risas) no es la opinión de otros intelectuales de izquierda latinoamericanos que continúan defendiendo el chavismo/madurismo. Lo cierto es que los posicionamientos respecto de Venezuela han abierto una brecha en toda la región, no sólo aquí.

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