{"id":7263,"date":"2019-04-18T17:02:32","date_gmt":"2019-04-18T20:02:32","guid":{"rendered":"http:\/\/correspondenciadeprensa.com\/?p=7263"},"modified":"2019-04-18T17:02:32","modified_gmt":"2019-04-18T20:02:32","slug":"uruguay-no-es-delito-los-pobres-tienen-el-derecho-de-expropiar-a-los-ricos-jorge-zabalza-entrevista","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/?p=7263","title":{"rendered":"Uruguay – No es delito. Los pobres tienen el derecho de expropiar a los ricos. [Jorge Zabalza – Entrevista]"},"content":{"rendered":"

Jorge Zabalza, ex dirigente del MLN-Tupamaros <\/strong><\/p>\n

\u201cDefiendo el derecho de los pobres a organizar su partido pol\u00edtico expropiando a los ricos\u201d<\/strong><\/p>\n

C\u00e9sar Bianchi<\/strong><\/p>\n

Montevideo Portal<\/a>, 18-4-2019<\/strong><\/p>\n

Correspondencia de Prensa<\/a>, 18-4-2019<\/strong><\/p>\n

Zabalza (75) se lamenta por haber fijado la entrevista en un bar de Agraciada y Grito de Asencio en vez de haberme convocado a su casa en Santa Catalina, as\u00ed yo podr\u00eda haber visto el pobrer\u00edo y la gente humilde que, seg\u00fan \u00e9l, no goza de la misma democracia que s\u00ed tienen a su favor los contribuyentes de Pocitos o Carrasco. La democracia como forma de gobierno -explica- lo tiene desencantado, y la izquierda uruguaya lo hizo hace rato. Tanto que no sabe si ir\u00e1 a votar en las pr\u00f3ximas elecciones nacionales, y en caso de hacerlo, tiene pensado poner una foto de Ra\u00fal Sendic Antonaccio, el l\u00edder tupamaro que recuerda desde su foto de Whatsapp.<\/p>\n

Entre un tema de los Backstreet Boys de los ’90 y un par de reggaetones caribe\u00f1os que suenan en el bar, le confieso a Zabalza que su parecido con el \u00abBebe\u00bb Sendic es asombroso. Me dice que puede ser por la enfermedad. Hace cinco a\u00f1os, cuando las elecciones pasadas, \u00e9l no vot\u00f3 porque estaba internado por un c\u00e1ncer de es\u00f3fago que lo tuvo a maltraer. Hoy, ya sin es\u00f3fago, con un c\u00e1ncer latente y siendo EPOC (enfermo pulmonar obstructivo cr\u00f3nico), dice que no est\u00e1 muy bien que digamos. Quiz\u00e1s ese desmejoramiento f\u00edsico -ensaya una teor\u00eda- lo haya hecho mimetizarse al amigo que extra\u00f1a y admira, por sus convicciones.<\/p>\n

Zabalza, el extupamaro, sigue siendo un idealista. Y de alguna forma, un anarco. Indignado por la reacci\u00f3n del presidente V\u00e1zquez ante las derivaciones de las confesiones de Gavazzo en el Tribunal de Honor militar, aprovecha para despotricar contra el mandatario por su \u00abdesidia\u00bb e \u00abindiferencia\u00bb ante el tema de los desaparecidos, a Muijca por haberse olvidado deliberadamente de ellos y al general Feola por haber \u00abmostrado la hilacha\u00bb.<\/p>\n

\u00c9l dice no estar arrepentido de haber tomado las armas para hacer la revoluci\u00f3n contra gobiernos democr\u00e1ticos (y ah\u00ed vuelve a cuestionar la calidad de aquella democracia… y de \u00e9sta ya de paso). Dice que volver\u00eda a enrolarse en el MLN (Movimiento de Liberaci\u00f3n Nacional-Tupamaros) y a entrenarse en la guerrilla para defender al Che Guevara. S\u00f3lo cambiar\u00eda una cosa: har\u00eda pol\u00edtica con armas, s\u00ed, pero no se volver\u00eda a dejar \u00abenceguecer\u00bb en una guerra mano a mano contra los militares.<\/p>\n

Tambi\u00e9n confes\u00f3 haber delinquido -expropiado, dice \u00e9l- en el exterior y hace silencio respecto a operativos similares en Uruguay, aunque por disquisiciones sem\u00e1nticas prefiere no hablar de \u00abpolibandas\u00bb o \u00abtupabandas\u00bb (esos son inventos de la prensa, se\u00f1ala). Justifica -eso s\u00ed- que los pobres puedan robarle a los ricos para financiar sus propios partidos pol\u00edticos, porque no todos pueden vender tiques de 500 d\u00f3lares la cena para recaudar fondos.<\/p>\n

-Usted es de cuna blanca. Su padre, Pedro Zabalza, fue un reconocido dirigente nacionalista (Partido Nacional) de Lavalleja. \u00bfC\u00f3mo recuerda hoy, a la distancia, su ingreso al MLN?<\/strong><\/p>\n

-Es una historia larga… La cuna blanca esa significaba que a dos cuadras de casa viviera Nepomuceno Saravia (hijo de Aparicio) y nosotros \u00e9ramos muy amigos de sus hijos. Viv\u00edamos en mi casa en una especie de veneraci\u00f3n por toda la \u00e9poca saravista. Yo nac\u00ed en el ’43, as\u00ed que hac\u00eda menos de 40 a\u00f1os de la revoluci\u00f3n de 1904. Nac\u00ed en la \u00e9poca de la Guerra Civil Espa\u00f1ola tambi\u00e9n, alg\u00fan t\u00edo m\u00edo se fue a pelear a Espa\u00f1a con los republicanos. Y todo eso se viv\u00eda en mi casa, como se vivi\u00f3 la revoluci\u00f3n cubana. Me enamor\u00f3 la revoluci\u00f3n cubana, me enamoraron las figuras del Che, de Camilo Cienfuegos, de Fidel (Castro).<\/p>\n

Yo ingres\u00e9 (al MLN) de una forma media particular porque, en realidad, una noche me propusieron integrarme a la guerrilla del Che Guevara en Bolivia y a los 15 d\u00edas estaba en La Habana entren\u00e1ndome, y de ah\u00ed me fui a las Sierras del Escambray donde estaba el capo de entrenamiento, estuve un a\u00f1o y algo ah\u00ed y nos agarr\u00f3 el asesinato del Che en Bolivia cuando me estaba entrenando. Por lo tanto, me puse a buscar otros destinos y termin\u00e9 con Ra\u00fal Sendic en el MLN. Ese joven aventurero de cuna blanca se fue para las cuchillas.<\/p>\n

-Un episodio emblem\u00e1tico de esos a\u00f1os duros, previos al golpe de Estado, se dio el 8 de octubre de 1969 con la toma de Pando. A usted le toc\u00f3 muy de cerca porque cay\u00f3 abatido su hermano Ricardo. \u00bfUsted es de los que celebra esa fecha cada a\u00f1o?<\/strong><\/p>\n

-Yo no tengo m\u00e1s remedio que recordar esa fecha. No s\u00e9 si hay algo para celebrar, creo que sufrimos una derrota ah\u00ed, mataron a tres compa\u00f1eros (a Jorge Salerno, a Alfredo Cultelli y a Ricardo) y cayeron presos 20 compa\u00f1eros. Sin embargo, a partir de ah\u00ed creci\u00f3 el Movimiento de Liberaci\u00f3n Nacional. Se vivi\u00f3 un boom de ingresos, lo cual quiere decir que est\u00e1bamos interpretando el sentimiento de un sector muy importante del pueblo uruguayo. De una operaci\u00f3n tan riesgosa, que culmina con un fracaso, varios muertos y muchos prisioneros, uno pod\u00eda esperar que la gente se asustara, y por el contrario, convoc\u00f3 a la participaci\u00f3n de la gente. Este a\u00f1o, que van a ser 50 a\u00f1os de la toma de Pando, yo voy a ir al cementerio de Minas, lo voy a recordar y voy a hablar ah\u00ed. Uno no puede evaluar las cosas con la mentalidad de hoy en el Uruguay, hay que pensarlo en aquel contexto.<\/p>\n

-La muerte de su hermano en pleno enfrentamiento con la Polic\u00eda, \u00bfno le hizo replantear su pertenencia al movimiento guerrillero?<\/strong><\/p>\n

-No, al contrario. Mi hermano se entreg\u00f3. Cay\u00f3 herido y se entreg\u00f3, y lo asesinaron con un tiro en la nuca. Eso no s\u00f3lo reafirm\u00f3 mi convicci\u00f3n, sino que la memoria de mi hermano me ha servido de respaldo para toda mi vida, para todas mis acciones en la vida. Mi hermano me ayud\u00f3 desde la muerte a resistir la tortura y resistir la c\u00e1rcel.<\/p>\n

-Cuando a veces se repite, por ignorancia, que los tupamaros \u00ablucharon contra la dictadura\u00bb, \u00bfusted los corrige y les dice que no fue as\u00ed y que hab\u00eda democracia cuando actu\u00f3 el MLN?<\/strong><\/p>\n

-La primera operaci\u00f3n del MLN fue en 1963, con el (asalto al) Tiro Suizo. Y bueno, ah\u00ed hab\u00eda un gobierno blanco, colegiado. Cuando yo cumpl\u00ed 15 a\u00f1os, en 1958, hab\u00eda ganado el Herrero-ruralismo, despu\u00e9s gan\u00f3 la UBD (Uni\u00f3n Blanca Democr\u00e1tica), dos gobiernos colegiados. Pero la libertad y los derechos estaban reservados a una determinada clase social. Hab\u00eda una disconformidad notoria que termin\u00f3 amparando grandes movilizaciones sindicales, grandes movilizaciones populares tambi\u00e9n, la llegada de Jorge Pacheco Areco despu\u00e9s de un a\u00f1o de gobierno de (Oscar) Gestido, con represi\u00f3n, con estudiantes muertos en la calle, y en ese ambiente prosper\u00f3 el crecimiento del MLN.<\/p>\n

-Pero no me contest\u00f3. Si usted escucha que un joven, desinformado, dice: \u00abLos tupamaros lucharon contra la dictadura\u00bb, \u00bflo corrige? \u00bfLe dice que no fue as\u00ed?<\/strong><\/p>\n

-Yo lo que le puedo decir a ese joven es: \u00ab\u00bfQu\u00e9 es esta democracia que tenemos hoy en d\u00eda?\u00bb \u00bfPara qui\u00e9n es? Esta democracia, \u00bfes para los que duermen en la calle? \u00bfEs una democracia para los que viven en asentamientos? \u00bfO esta democracia es para los que viven en Carrasco? \u00bfEn Carrasco hay operaciones Mirador? \u00bfO hay solo en aquellos lugares donde est\u00e1n escondidos los indigentes y los pobres? Entonces, la democracia tambi\u00e9n tiene dos caras. \u00bfEsta democracia es la de Manini R\u00edos? \u00bfEs la democracia de un Gavazzo que hace las declaraciones que hizo? Yo vine en el a\u00f1o 58, siendo blanco y presidente del gremio estudiantil all\u00e1 en Minas, vine a Montevideo para la manifestaci\u00f3n por la ley org\u00e1nica de la Universidad y el se\u00f1or jefe de Polic\u00eda, del gobierno de Luis Batlle, un dem\u00f3crata, nos cag\u00f3 a palos. \u00bfQu\u00e9 democracia es esa? Mucho cuidado… porque la democracia no abarca toda la sociedad. No somos todos los ciudadanos iguales, con los mismos derechos ante la ley y la Justicia.<\/p>\n

-\u00bfVio la pel\u00edcula La noche de 12 a\u00f1os, que cuenta c\u00f3mo vivieron el calvario Jos\u00e9 Mujica, Eleuterio Fern\u00e1ndez Huidobro y Mauricio Rosencof como tres de los nueve rehenes?<\/strong><\/p>\n

-S\u00ed, la vi en Netflix.<\/p>\n

-Usted fue uno de los nueve rehenes. \u00bfFue as\u00ed todo, tal como lo muestra la pel\u00edcula?<\/strong><\/p>\n

-Creo que refleja lo que vivieron ellos tres, que fue una realidad parecida a la nuestra. Adem\u00e1s, cay\u00f3 justo en un momento en el cual en Uruguay hay una especie de depreciaci\u00f3n del tema de los derechos humanos, donde algunas personas pueden creer que no existi\u00f3 la tortura, que no existieron las violaciones, que la c\u00e1rcel era una paseo, que no hubo interrogatorios salvajes como los que sufrimos… Y bueno, esa pel\u00edcula -basada en el libro Memorias del calabozo, escrito por Rosencof al salir de la c\u00e1rcel- sirvi\u00f3 para reflejar y mostrarle a la gente m\u00e1s joven la realidad de lo que se vivi\u00f3. Yo estaba en las mismas condiciones que Sendic y (Julio) Marenales. Creo que vivimos cosas tan graves como esas y m\u00e1s graves…<\/p>\n

-\u00bfC\u00f3mo cu\u00e1les?<\/strong><\/p>\n

-Como que en el cuartel de Minas nos mataran a palos, y a Sendic le quebraran una costilla.<\/p>\n

-\u00bfFue torturado?<\/strong><\/p>\n

-Mientras fui reh\u00e9n, no. Fui torturado antes. Yo hice una denuncia judicial que la jueza acaba de sentenciar, el hecho de haber estado prisionero en esas condiciones es una violaci\u00f3n a los derechos humanos. Esa sentencia implica que el responsable no es el que me pegaba, sino el jefe, el que daba la orden o el que consent\u00eda. Est\u00e1bamos aislados, no pod\u00edamos hablar con nadie. Nosotros estuvimos cinco a\u00f1os sin poder ver la luz del sol. Reci\u00e9n en el a\u00f1o 78, cuando se cumplieron 30 a\u00f1os de la declaraci\u00f3n (universal) de los derechos humanos y vino Amnest\u00eda Internacional, la ONU y quiso vernos, reci\u00e9n ah\u00ed nos mejoraron la situaci\u00f3n. Nos dieron recreo, esa media hora para tomar sol, y eso nos reviv\u00eda, nos permitieron alguna lectura… Hasta ahora nadie pod\u00eda creer que el se\u00f1or Gavazzo hubiera asesinado a alguien y lo hubiera tirado al R\u00edo Negro. Tuvo que decirlo \u00e9l. Pero eso existi\u00f3. Cuando nosotros denunciamos las condiciones en que estuvimos los rehenes no est\u00e1bamos mintiendo, son condiciones comprobadas, la Cruz Roja nos visit\u00f3, incluso.<\/p>\n

La cr\u00edtica que le hago a La noche de 12 a\u00f1os es que hubo once compa\u00f1eras rehenes que pasaron en condiciones m\u00e1s graves, primero porque eran mujeres, estuvieron menos tiempo que nosotros, pero algunas fueron violadas. Una de ellas fue Margarita, hija de Zelmar Michelini, que estuvo presa solo por ser hija de Zelmar. Y fue reh\u00e9n solo por eso. Y tampoco se refiere la pel\u00edcula a las condiciones del pueblo uruguayo, porque no fuimos los rehenes los \u00fanicos torturados y no fuimos los \u00fanicos que pasamos mal. Hubo un calabozo gigantesco que fue todo el Uruguay. Hasta que no se cobre conciencia de esa situaci\u00f3n del Uruguay durante la dictadura y no se haga justicia, estamos arriesgando volver a repetirlo. Que ma\u00f1ana o pasado, un Manini R\u00edos como (un general Oscar Mario) Aguerrondo en aquella \u00e9poca, conciten la atenci\u00f3n y preparen un golpe de Estado.<\/p>\n

Parece que la tortura empez\u00f3 con el golpe de Estado. La tortura empez\u00f3 mucho antes. Hay una denuncia en Brecha del a\u00f1o 65 cuando tomaron presos a Leo Gerner de la Federaci\u00f3n Anarquista del Uruguay y a (Julio) Arizaga del Movimiento de Izquierda Revolucionaria, y los torturaron. Eso fue denunciado y hubo juicio. De ah\u00ed en adelante no fuimos los \u00fanicos torturados, y sumale los asesinatos de Susana Pintos, de De los Santos, de L\u00edber Arce, fueron en democracia. O sea que no fuimos los \u00fanicos que violamos la democracia, Pacheco Areco la violaba todos los d\u00edas.<\/p>\n

-\u00abNo fuimos los \u00fanicos que violamos la democracia\u00bb, dice. Entonces me est\u00e1 admitiendo que atacaron la democracia…<\/strong><\/p>\n

-Yo le estoy admitiendo que nosotros luchamos contra una forma de gobierno como la de Pacheco Areco que… Mire, el MLN exist\u00eda pero no convocaba, se manten\u00eda reducido a 30, 40 personas, como un grup\u00fasculo, hasta que vino Pacheco Areco. \u00c9l fue el gran promotor de tupamaros, lo dije en mi libro La experiencia tupamara. Y escrib\u00ed, adem\u00e1s, que la derrota del MLN viene de no haber sabido leer el resultado electoral de 1971 y de no haber sabido leer qu\u00e9 significaba el proceso de creaci\u00f3n del Frente Amplio. De la misma manera que hubo una cantidad de gente que se afili\u00f3 al MLN despu\u00e9s de la toma de Pando, despu\u00e9s de la creaci\u00f3n del FA la gente busc\u00f3 la salida por la v\u00eda pac\u00edfica. Nosotros no supimos leer eso, y ah\u00ed ca\u00edmos en el militarismo, ten\u00edamos una visi\u00f3n centrada en las armas.\"Zabalza<\/p>\n

-\u00bfLo decepcion\u00f3 Mujica durante su gobierno? \u00bfO lo hab\u00eda decepcionado ya de antes?<\/strong><\/p>\n

-Cuando \u00e9l lleg\u00f3 al gobierno, yo hac\u00eda rato que no votaba al Frente Amplio. Yo no voto. Estoy desencantado de la democracia, en general. Y Mujica prometi\u00f3 una salida para los sectores m\u00e1s vulnerables del Uruguay, dijo que iba a gobernar para los m\u00e1s desfavorecidos y fue una promesa incumplida. Un verso. Su gobierno se dedic\u00f3 a perseguir una especie de s\u00faper construcci\u00f3n, ll\u00e1mese Aratir\u00ed, el puerto de aguas profundas, la regasificadora, el famoso Tren de los Pueblos Libres que iban a hacer con Cristina Kirchner, UPM… Fue una creador de ilusiones. Hizo que la gente imaginara que era un gran estadista, y en realidad demostr\u00f3 que era lamentable como organizador y como gobernante. Yo creo que \u00e9l ya ten\u00eda, ya encerraba el germen de esa duplicidad, la duplicidad de un discurso que convoca a la justicia y un discurso que la niega, un discurso que convoca a la verdad y la justicia y por otro lado, hace pactos con los militares. Yo me fui del MLN en el a\u00f1o 95, cuando empezaron las conversaciones con los militares, con el grupo de militares encabezado por (Eduardo) Radaelli, (Tom\u00e1s) Casella y por (Wellington) Sarli.<\/p>\n

-\u00bfY V\u00e1zquez? \u00bfC\u00f3mo eval\u00faa este gobierno?<\/strong><\/p>\n

-Yo, a los gobiernos -tanto el de Mujica como el de V\u00e1zquez- los mido por la lucha por los desaparecidos. Mi medidor, el filo de la navaja con que corto, es ese. En el primer gobierno de V\u00e1zquez se hicieron algunas cosas, pero en este gobierno hay una duplicidad, un doble discurso, entre lo que se dice y lo que se hace verdaderamente.<\/p>\n

-La organizaci\u00f3n Madres y Familiares de Detenidos Desaparecidos ha sido muy cr\u00edtica con la pasividad en la b\u00fasqueda de desaparecidos en este gobierno y la casi nula actividad del grupo conformado para tales efectos. Oscar Ortas\u00fan dijo que V\u00e1zquez le prometi\u00f3 una reuni\u00f3n para dentro de tres d\u00edas y han pasado tres a\u00f1os.<\/strong><\/p>\n

-En V\u00e1zquez veo desidia e indiferencia. En Mujica veo una acci\u00f3n deliberada por el olvido y el perd\u00f3n. Es peor. \u00c9l gan\u00f3 las elecciones en 2009, que fue justo cuando el plebiscito para anular la Ley de Caducidad y \u00e9l no se la jug\u00f3, no dijo ni una sola palabra, y se perdi\u00f3 por 1%, o sea que si Mujica hubiera incorporado en su discurso de campa\u00f1a el tema de la verdad y la justicia, se pudo haber logrado anularla en ese momento. As\u00ed veo a Mujica y Tabar\u00e9 V\u00e1zquez, y (Danilo) Astori ni hablar… Son protectores de los criminales que cometieron delitos de lesa humanidad.<\/p>\n

-\u00bfQu\u00e9 lectura hace de las confesiones de Jos\u00e9 Nino Gavazzo en las actas del Tribunal de Honor?<\/strong><\/p>\n

-Por algo las dijo. Por algo las dijo ahora, por algo las dijo en el Tribunal de Honor. Evidentemente hay una jugada que intent\u00f3 hacer, cuyo alcance no conocemos, y que le puede haber salido mal o de repente dentro de un tiempo vemos que le sali\u00f3 bien. No me sorprendi\u00f3.<\/p>\n

-\u00bfSe rompi\u00f3 el pacto de silencio?<\/strong><\/p>\n

-Yo creo que no. Apenas \u00e9l reconoci\u00f3 algo, que ya se sab\u00eda. \u00c9l no hizo nada del otro mundo. Que \u00e9l haya reconocido lo de (Roberto) Gomensoro no significa que a partir de entonces vayan a confesar todos. En el Ej\u00e9rcito contin\u00faa la misma doctrina de seguridad nacional, una doctrina que se aplicaba en plena democracia, y contin\u00faa esa visi\u00f3n. A la prueba est\u00e1n las palabras del general (comandante en jefe del Ej\u00e9rcito, Oscar) Feola que se le escaparon… Sea como sea, mostr\u00f3 la hilacha. El problema son las Fuerzas Armadas (FFAA), el problema es el germen de autoritarismo que implica la existencia de estas FFAA en Uruguay. Y que actu\u00f3 solo es cuento. Pruebe usted levantar un cad\u00e1ver, atarlo y llevarlo solo al R\u00edo Negro…<\/p>\n

-El presidente V\u00e1zquez fue aplaudido por el oficialismo, por haber descabezado el Ministerio de Defensa y el Ej\u00e9rcito, pero muy criticado -sobre todo por la oposici\u00f3n- por no haber le\u00eddo las actas del Tribunal de Honor y de todos modos, haber homologado el fallo. Pero tambi\u00e9n por haber despedido a Jorge Men\u00e9ndez, quien viv\u00eda sus \u00faltimos d\u00edas de vida por su c\u00e1ncer avanzado, y dej\u00f3 claro en su carta de renuncia que se hab\u00eda apersonado con dos abogados a Presidencia y habl\u00f3 con el secretario Miguel Toma. \u00bfC\u00f3mo eval\u00faa el accionar del presidente? <\/strong><\/p>\n

-V\u00e1zquez demostr\u00f3 que es un pol\u00edtico sin escr\u00fapulos. No se indign\u00f3 cuando Men\u00e9ndez fue y le dio los documentos donde aparec\u00edan las confesiones de Gavazzo, no reaccion\u00f3 indignado, reaccion\u00f3 calculando: \u00abVoy a esperar, no voy a decir nada\u00bb… Si (el periodista Leonardo) Haberkorn no lo publicaba, ese expediente continuar\u00eda encajonado en Presidencia de la Rep\u00fablica. \u00c9l reaccion\u00f3 pensando en las elecciones que viene, no reaccion\u00f3 indignado con lo que hab\u00eda ocurrido.<\/p>\n

El FA no gobierna para encontrar la verdad y la justicia. No gobierna para eso, sino para ir llevando a la gente hacia las urnas en las elecciones, para permanecer en el poder. Para crear 9.000 cargos de confianza y rentados, que se mantengan ah\u00ed, y que no sean sustituidos por blancos y colorados. Mi decepci\u00f3n es total. Para m\u00ed son lo mismo. Que (Julio Mar\u00eda) Sanguinetti se haya reflotado para m\u00ed es un desastre… es la prueba de que esto no es una democracia. Que (Juan) Sartori est\u00e9 convocando lo que est\u00e1 convocando implica que las v\u00edas electorales est\u00e1n siendo manipuladas y manejadas, y la gente se deja manipular y manejar. La democracia liberal, tal cual la pintan los liberales, es una democracia falsa.<\/p>\n

-El pasado 14 de abril se record\u00f3 aquella fecha de 1972 en que comandos del MLN abatieron a un civil, un militar y dos polic\u00edas presuntamente miembros del Escuadr\u00f3n de la Muerte. Eso motiv\u00f3 la reacci\u00f3n de las Fuerzas Conjuntas, que mataron ocho tupamaros y detuvieron a otros. Doce muertos en 24 horas. Al otro d\u00eda el Palacio Legislativo -a pedido del gobierno- decret\u00f3 estado de guerra interno por 30 d\u00edas. Cuarenta y siete a\u00f1os despu\u00e9s, \u00bfc\u00f3mo recuerda aquella fecha?<\/strong><\/p>\n

-Se decreta el estado de guerra, y unos d\u00edas despu\u00e9s, el 18 de abril, matan a ocho camaradas del Partido Comunista que no estaban armados en la seccional 20. Ese hecho es la expresi\u00f3n m\u00e1s grande de nuestro error. Dejamos de hacer pol\u00edticas con armas. Dejamos de pensar en pol\u00edtica y expresarla a trav\u00e9s de obras armadas, para enceguecernos en una guerra con la Polic\u00eda, con el Escuadr\u00f3n de la Muerte, y en ese enceguecimiento quedamos en una batalla mano a mano donde las personas pasaron a ser simples espectadores y se alejaron. Era imposible que despu\u00e9s del 14 de abril siguiera viniendo gente al MLN como vino despu\u00e9s de Pando. Al rev\u00e9s: hubo mucha gente que se fue, porque estaba enojada con el MLN. No comprend\u00edan la acci\u00f3n violenta. Creo que el 14 de abril y despu\u00e9s del 18 de mayo (cuando un comando tupamaro asesin\u00f3 a cuatro soldados en un jeep) fueron la demostraci\u00f3n de la desviaci\u00f3n militarista. Dejamos de pensar en pol\u00edtica para pensar solamente en hacer acciones de hostigamiento y creer que cuantos m\u00e1s tiros tir\u00e1ramos m\u00e1s cerca est\u00e1bamos del poder.<\/p>\n

-En el libro de Federico Leicht, Cero a la izquierda, usted se refiere a los episodios del Hospital Filtro del 24 de agosto de 1994. Usted dijo que puso a prueba la solidaridad del MLN-T con quienes desde 1985 los hab\u00edan apoyado econ\u00f3micamente en varios momentos dif\u00edciles, en referencia a ETA. Dijo en el libro: \u00abEra la oportunidad de poner a prueba la fuerza militante que desde a\u00f1os atr\u00e1s ven\u00edan acumulando, de bautizarla con fuego en una instancia confrontativa\u00bb. Usted narr\u00f3 que hab\u00eda un \u00f3mnibus \u00abrepleto de c\u00f3cteles molotov y 5 mil miguelitos, adem\u00e1s de una banda de j\u00f3venes radicales deseosos de entrar en acci\u00f3n\u00bb.<\/strong><\/p>\n

-Tambi\u00e9n dije que ese \u00f3mnibus yo lo hice sacar, que le saqu\u00e9 armas a algunos militantes que estaban armados espont\u00e1neamente, e hice que la vasca Rosario Iriondo pidiera con un meg\u00e1fono -contra las vallas que estaban sobre la seccional 14-, que le pidiera a la gente se que retirara, que se fuera, porque ya ve\u00edamos la que se ven\u00eda. Estaba la Republicana a caballo. Y tambi\u00e9n fui a la CX 44 dirigida por Jos\u00e9 Mujica Cordano -ah\u00ed estaba Fern\u00e1ndez Huidobro con el micr\u00f3fono en la mano-, fui a pedirles por favor que se callaran la boca y que no siguieran convocando porque iba a haber una masacre. Yo no fogonee nada, ellos s\u00ed fogonearon para que la gente fuera. Yo trat\u00e9 de organizar esa situaci\u00f3n, adem\u00e1s de expresar mi solidaridad con los vascos. Porque yo estuve dos noches durmiendo ah\u00ed frente al Filtro.\"Zabalza<\/p>\n

-\u00bfSolidaridad por qu\u00e9? Hubo un pedido de extradici\u00f3n desde Espa\u00f1a, porque hab\u00edan cometido delitos all\u00e1…<\/strong><\/p>\n

-Los ped\u00edan diciendo que hab\u00edan cometido delitos, pero \u00bfqu\u00e9 garant\u00edas hab\u00eda que fuera cierto? La Justicia espa\u00f1ola en ese momento estaba en guerra contra la ETA. Uno de ellos vive ac\u00e1 hoy, porque \u00e9l no ten\u00eda nada que ver, y sin embargo, la Justicia espa\u00f1ola lo requer\u00eda por un supuesto asesinato. Yo cre\u00ed en su inocencia.<\/p>\n

-Haberkorn fue el periodista que public\u00f3 las confesiones de Gavazzo en las actas del Tribunal de Honor militar, como usted se\u00f1al\u00f3. Pero \u00e9l tambi\u00e9n ha publicado libros con varios testimonios que contradicen la versi\u00f3n oficial de los tupamaros, que contradicen la lectura rom\u00e1ntica de aquel intento de revoluci\u00f3n. Tambi\u00e9n hay libros de \u00c1lvaro Alfonso y Leicht, en tal sentido… \u00bfC\u00f3mo se ubica entre las dos bibliotecas?<\/strong><\/p>\n

-En el libro que yo escrib\u00ed, La experiencia tupamara, hablo sobre la muerte de los cuatro soldados en el jeep, pongo las dos versiones. La versi\u00f3n de nuestros compa\u00f1eros, y la versi\u00f3n de Leonardo y lo cito expresamente, porque es una versi\u00f3n veros\u00edmil. Toda la cuesti\u00f3n de negociaci\u00f3n en el Batall\u00f3n Florida, que ya hab\u00eda sido denunciado, (Nelson) Caula y Alberto Silva hab\u00edan escrito libros, y Fern\u00e1ndez Huidobro hab\u00eda escrito su versi\u00f3n. A m\u00ed me parece que la versi\u00f3n sobre algunos hechos, respecto a compa\u00f1eros que interrogaron a gente ah\u00ed, es veros\u00edmil. Yo no la desment\u00ed, ni pienso desmentirla.<\/p>\n

-Leicht me dijo en una entrevista para este espacio que usted le confes\u00f3 las actividades de las tupabandas en los 90 para financiar el MLN y el MPP, aunque no hablaba de robos ni asaltos en democracia sino de \u00abexpropiaciones\u00bb. Algo que le confirmaron siete fuentes m\u00e1s, por otra parte. En Desayunos Informales usted afirm\u00f3 que se buscaron \u00abfinanzas alternativas\u00bb. \u00bfLe molesta el t\u00e9rmino tupabandas?<\/strong><\/p>\n

-Porque no hab\u00eda tupabandas. Nosotros, como le dije a Leicht, hicimos acciones solidarias en el continente, en Am\u00e9rica Latina. Eso de \u00abpolibandas\u00bb o \u00abtupabandas\u00bb son nombres que cre\u00f3 la prensa… Compa\u00f1eros que hab\u00edan estado presos y hab\u00edan pertenecido al MLN hicieron algunos asaltos… Yo fui llevado a declarar hace poco, reci\u00e9n me hab\u00edan operado del c\u00e1ncer (de es\u00f3fago), fui llevado a declarar y dije que 20 millones de d\u00f3lares era una cifra muy exagerada. El juez me indic\u00f3 que esa era la cifra que hab\u00edan declarado los bancos a las aseguradoras. \u00a120 millones de d\u00f3lares es un disparate!<\/p>\n

-En 2017, a ra\u00edz del libro de Mar\u00eda Urruzola Eleuterio Fern\u00e1ndez Huidobro, sin remordimientos, usted reconoci\u00f3 que los tupamaros se financiaron mediante asaltos a bancos y empresas. Hab\u00eda que \u00abmeter ca\u00f1o\u00bb para financiar al MPP a la salida de la democracia, dijo. \u00bfPor qu\u00e9 las principales figuras del MPP lo negaron?<\/strong><\/p>\n

-Yo digo que nosotros en el pa\u00eds no cometimos ning\u00fan delito. No fue en Uruguay.<\/p>\n

Ver art\u00edculo Una historia de infamias: Fern\u00e1ndez Huidobro y el MLN-tupamaros<\/a><\/strong><\/p>\n

-Entonces en el exterior s\u00ed…<\/strong><\/p>\n

-\u00bfY por qu\u00e9 no? La financiaci\u00f3n de la acci\u00f3n pol\u00edtica puede hacerse a trav\u00e9s de donaciones tremendas, de comidas con tiques de mil d\u00f3lares… Los pobres no podemos, nosotros no tenemos a nadie que pague mil d\u00f3lares para financiarnos. Bueno, ahora Mujica hace comidas a 500 d\u00f3lares el tique.<\/p>\n

-\u00bfEst\u00e1 justificando cometer delitos en el exterior para financiar un movimiento pol\u00edtico?<\/strong><\/p>\n

-S\u00ed, claro que lo justifico. En la historia de las revoluciones en el siglo XX siempre se expropiaron para obtener los fondos necesarios para hacer la lucha. Siempre.<\/p>\n

-A lo que usted le llama expropiar, yo le llamo asaltar y robar. Delinquir.<\/strong><\/p>\n

-Robar, para m\u00ed tambi\u00e9n, es que te paguen tres pesos de salario. Te est\u00e1n robando. Y sin embargo, no les dec\u00eds \u00abah, me est\u00e1s robando\u00bb. Delinquir es quebrar una ley que te la impusieron para proteger la propiedad privada. Y si uno est\u00e1 en contra de la propiedad privada, no delinque. Yo puedo sostener que no es un delito.<\/p>\n

-Delante de un juez va preso si admite violar la propiedad privada, Zabalza.<\/strong><\/p>\n

-Si me prueban que yo rob\u00e9 tal y cual cosa, y yo confieso que rob\u00e9 tal y cual cosa, s\u00ed, seguro. Yo puedo defenderme, desde el punto de vista ideol\u00f3gico, que es lo que hago. Desde el punto de vista ideol\u00f3gico yo defiendo el derecho de los pobres a organizar su partido pol\u00edtico expropiando a los ricos. P\u00f3ngalo as\u00ed.<\/p>\n

-En el programa radial Rompekbezas de El Espectador usted fue m\u00e1s lejos: dijo que con Mujica y Eduardo Bonomi idearon c\u00f3mo llevar adelante esos asaltos. Pero relativiz\u00f3 la cifra de 20 millones de d\u00f3lares que da Urruzola en el libro, tal como hizo reci\u00e9n. \u00bfMe puede contar sobre c\u00f3mo planificaron esos asaltos? <\/strong><\/p>\n

-Yo dije que hab\u00edamos hablado de estos asaltos, no que los hab\u00edamos ideado… Lo hab\u00edamos hablado, discutido, en la interna, y por supuesto ellos dos estaban presentes. Fue algo general. Lo que te puedo decir es que nosotros sosten\u00edamos lo que sosten\u00edamos, que ya te lo dije. No te lo voy a repetir.<\/p>\n

-Hablando de Fern\u00e1ndez Huidobro, usted dijo que pas\u00f3 de ser el escribidor oficial de la historia del MLN a ser -cuando fue ministro de Defensa- un \u00abdefensor de la impunidad de los criminales de lesa humanidad\u00bb. \u00bfLo sigue pensando? <\/strong><\/p>\n

-Lo sigo pensando. Est\u00e1 bien sintetizado.<\/p>\n

-En su foto de Whatsapp usted tiene una foto del \u00abBebe\u00bb Sendic. Usted conoce de ni\u00f1o, de beb\u00e9, a su hijo Ra\u00fal Sendic. \u00bfC\u00f3mo vio todo lo que pas\u00f3 con \u00e9l y los episodios que lo llevaron a la renuncia a la vicepresidencia?<\/strong><\/p>\n

-Es lamentable, \u00bfno? Es decepcionante. Ha sido totalmente inconsciente de que era portador de nombre y de que por lo tanto su conducta ten\u00eda que ser ajustada a ese nombre. Hizo todo lo contrario. Pero quiero hablar de su padre, del Bebe… El d\u00eda del cortejo f\u00fanebre, pas\u00e9 por ac\u00e1 y hab\u00eda 100.000 personas. El 28 de abril de 1989. Toda esa diatriba contra los tupamaros que existe en la sociedad, ese d\u00eda se expres\u00f3 a su favor. \u00bfC\u00f3mo un hombre que fue perseguido durante a\u00f1os, que vivi\u00f3 en la clandestinidad desde 1963, un hombre que fue acusado de asesino, de ladr\u00f3n, de atacar la democracia, llev\u00f3 una multitud atr\u00e1s de \u00e9l que lo fue a despedir? Eso tendr\u00edan que preguntarse muchos. Eso fue olvidado.<\/p>\n

\u00bfPor qu\u00e9 el 6 de abril, cuando Mujica habl\u00f3 en un acto electoral de Carolina Cosse, no pudo hacer ni una cita de Sendic? Porque no tiene ni una palabra, no puede citar nada que haya dicho Sendic, que convalide lo que \u00e9l ha hecho. Ra\u00fal Sendic planteaba un frente grande contra el capital extranjero, Mujica es uno de los veh\u00edculos de la inversi\u00f3n extranjera. Es defensor de las inversiones como UPM. No pueden utilizarlo al Bebe. Nosotros lo vamos a recordar el 28 de abril en el cementerio de La Teja, lo vamos a recordar con canciones de R\u00faben Olivera y poemas de Miguel \u00c1ngel Olivera, y despu\u00e9s vamos a ir a la plaza hoy llamada Laffone (que proponemos se llame Ra\u00fal Sendic) donde vamos a tener una charla pol\u00edtica y la Falta y Resto va a cantar la despedida del a\u00f1o 2005, la despedida a Ra\u00fal Sendic.<\/p>\n

-\u00bfC\u00f3mo eval\u00faa la gesti\u00f3n como ministro del Interior de su excompa\u00f1ero Bonomi?<\/strong><\/p>\n

-Yo no voy a hablar del fracaso de Bonomi como represor. Voy a hablar del discurso que est\u00e1n llevando desde el Ministerio del Interior en estos d\u00edas que es imponer el principio de autoridad, imponer la fuerza del Estado, demostrar que el Estado es el que manda y no son las personas las que mandan. Ese discurso de Gustavo Leal, pero es el de Bonomi tambi\u00e9n. Y es el mismo discurso de Lorenzo Latorre, vayan a leerlo. Fue el discurso con el que Lorenzo Latorre extendi\u00f3 el poder del Estado profesionalizando el Ej\u00e9rcito y llev\u00e1ndolo al interior del pa\u00eds, y desarrollando una pol\u00edtica represiva contra todo el malandraje de aquella \u00e9poca que eran los que hab\u00edan participado de la revoluci\u00f3n de las lanzas de Timoteo Aparicio, que era blanco, y Anacleto Medina, que era colorado, los dos capitanes de Artigas.<\/p>\n

-\u00bfHay un pacto entre militares para que no se sepa d\u00f3nde est\u00e1n los desaparecidos?<\/strong><\/p>\n

-A esta altura, el pacto de silencio es entre civiles y militares. Y civiles como Mujica, participan de ese pacto, Fern\u00e1ndez Huidobro fue el ide\u00f3logo de ese pacto. Y V\u00e1zquez me parece que est\u00e1 af\u00edn… V\u00e1zquez se preocupa por mantenerse en el cargo, ir a pescar y eso. Una muestra m\u00e1s de esa decadencia moral del FA la dio V\u00e1zquez no yendo al sepelio de Men\u00e9ndez. \u00bfTen\u00eda miedo que le gritaran? Y bueno, \u00bfpara qu\u00e9 le pidi\u00f3 la renuncia, entonces?<\/p>\n

-\u00bfSe alegr\u00f3 con las muertes de Gregorio \u00c1lvarez o Juan Mar\u00eda Bordaberry?<\/strong><\/p>\n

-No, la muerte no puede alegrar a nadie, nunca. Uno no come carro\u00f1a. Al rev\u00e9s, pienso que Juan Mar\u00eda Bordaberry se muri\u00f3 sin que se pudiera hacer justicia con \u00e9l, es uno de los principales responsables del golpe de Estado. Y \u00c1lvarez estaba en la c\u00e1rcel, pod\u00eda haber pasado unos a\u00f1os m\u00e1s…<\/p>\n

-\u00bfVe factible que el FA consiga un cuarto gobierno consecutivo?<\/strong><\/p>\n

-Creo que es factible que el FA gane la primera vuelta, pero no alcance la mayor\u00eda. Vaya a balotaje y pierda en el balotaje, porque ha decepcionado mucho, ha sido una gran decepci\u00f3n, eso se paga. Y si no es en estas elecciones, es en la pr\u00f3xima. Pero la decepci\u00f3n se paga.<\/p>\n

-\u00bfCu\u00e1l es la esperanza de la izquierda en Uruguay? \u00bfLe gusta alg\u00fan candidato, alg\u00fan sector del FA? \u00bfO Unidad Popular, quiz\u00e1s?<\/strong><\/p>\n

-No tengo ninguna esperanza de que por la v\u00eda electoral se logren instrumentar los cambios que se precisan para que en este pa\u00eds no haya gente durmiendo en la calle. No voy a votar a nadie… Capaz que pongo una foto de Sendic, ese voto ser\u00eda anulado.<\/p>\n

-Y si no es por la v\u00eda electoral, \u00bfpor qu\u00e9 v\u00eda entonces?<\/strong><\/p>\n

-Por la v\u00eda de la movilizaci\u00f3n de la gente. Movilizaci\u00f3n y organizaci\u00f3n de la gente. Creo que la v\u00eda de combatir el delito no es s\u00f3lo la represi\u00f3n, sino que es organizar a la gente para que luche por sus derechos, para que reclame, y se logran esas cosas.<\/p>\n

-\u00bfEstar\u00eda de acuerdo con que la gente se arme para defenderse del delito?<\/strong><\/p>\n

-Ahora, en este momento, ser\u00eda un disparate. Creo que armado el comerciante arriesgar\u00eda m\u00e1s su vida con su arma, y la de su familia.<\/p>\n

-Si volviera a tener 20 a\u00f1os en aquel lejano 1963, \u00bfvolver\u00eda a empu\u00f1ar las armas?<\/strong><\/p>\n

-Volver\u00eda a integrar el Movimiento de Liberaci\u00f3n Nacional, volver\u00eda a sumarme a la lucha del Che Guevara, s\u00ed. No estoy arrepentido. Y no me siento derrotado.<\/p>\n

-Y con el diario del lunes, \u00bfqu\u00e9 cosas no har\u00eda?<\/strong><\/p>\n

-Har\u00eda pol\u00edticas con armas, no me encerrar\u00eda en una doctrina militar de hostigamiento como nos encerramos, y de pelea mano a mano con el Ej\u00e9rcito. Pero s\u00ed pol\u00edtica con armas: acciones armadas para que crezca la comprensi\u00f3n pol\u00edtica de la gente.<\/p>\n

-Tiene un nieto, Iv\u00e1n, de 11 a\u00f1os, que vive en Islas Canarias. Si lo tuviera ahora enfrente, y tuviera que darle un consejo para toda su vida, \u00bfqu\u00e9 le dir\u00eda?<\/strong><\/p>\n

-Le dir\u00eda que est\u00e9 siempre del lado de los perseguidos, siempre del lado de los d\u00e9biles.<\/p>\n

-\u00bfEs feliz?<\/strong><\/p>\n

-Claro que s\u00ed, estoy enamorado hasta las patas. Llevo 11 a\u00f1os de casado, y vivo en Santa Catalina, en un lugar donde me quieren.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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