{"id":4201,"date":"2018-01-23T17:07:13","date_gmt":"2018-01-23T17:07:13","guid":{"rendered":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/?p=4201"},"modified":"2018-01-23T17:07:14","modified_gmt":"2018-01-23T17:07:14","slug":"america-latina-debates-fin-de-una-edad-de-oro","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/?p=4201","title":{"rendered":"Am\u00e9rica Latina\/Debates – \u00bfFin de una edad de oro?"},"content":{"rendered":"

Am\u00e9rica Latina\/Debates<\/strong><\/h3>\n

Entrevista a Miriam Lang y Edgardo Lander\u00a0\u00a0\u00a0 <\/strong><\/h3>\n

Am\u00e9rica Latina: \u00bffin de una edad de oro? <\/strong><\/h3>\n

Franck Gaudichaud *<\/strong><\/p>\n

Viento Sur, 23-1-208 <\/strong>http:\/\/www.vientosur.info\/<\/a><\/strong><\/p>\n

Despu\u00e9s de su participaci\u00f3n en el coloquio internacional que coordinamos en junio pasado sobre \u201cGobiernos progresistas y postneolibneralismo en Am\u00e9rica Latina: \u00bfel fin de una edad de oro?\u201d en la Universidad de Grenoble (Francia) \u00a01\/, nos pareci\u00f3 interesante volver sobre la coyuntura latino-americana e internacional con los soci\u00f3logos Edgardo Lander (Venezuela) y Miriam Lang (Ecuador). Tanto ella como \u00e9l tienen una aguda mirada cr\u00edtica, y muy a menudo a contrapelo sobre el panorama actual, ambos han participado activamente en los \u00faltimos a\u00f1os de los debates sobre el primer balance de los gobiernos progresistas del periodo 1998-2015, en particular desde la Fundaci\u00f3n Rosa Luxemburgo de Quito\u00a0 2\/ en el caso de Miriam y desde el Transnational Institute\u00a0 3\/ para Edgardo. Es as\u00ed que se han adentrado y han escrito sobre tem\u00e1ticas como la problem\u00e1tica del desarrollo y del Estado, el neocolonialismo y el extractivismo, de las izquierdas y de los movimientos, e igualmente han abordado la dificultad de pensar los caminos de la emancipaci\u00f3n en momentos en que la humanidad atraviesa una profunda crisis civilizatoria y ecosist\u00e9mica, retos que significa \u2013entre otros- volver a inventar la izquierda y el (eco)socialismo en el siglo XXI.<\/strong><\/p>\n

-Franck Gaudichaud: En el \u00faltimo periodo, han habido muchos debates sobre el fin de ciclo de los gobiernos progresistas y nacional-populares en Am\u00e9rica Latina, o m\u00e1s bien su posible reflujo y perdida de hegemon\u00eda pol\u00edtica. \u00bfQu\u00e9 les parece este debate? A estas alturas, \u00bfpodemos pensar que se est\u00e1 superando este debate sobre fin de ciclo? Y, \u00bfc\u00f3mo llamar la coyuntura actual de cara a la experiencia progresista 1999-2015?<\/strong><\/p>\n

Edgardo Lander: Efectivamente, este es un debate muy intenso, sobretodo en Am\u00e9rica Latina, porque se hab\u00edan producido muchas expectativas sobre las posibilidades de transformaci\u00f3n profunda en estas sociedades a partir de la victoria de Hugo Ch\u00e1vez en Venezuela en el a\u00f1o 1998. Este el punto de partida de un proceso de cambio pol\u00edtico que llev\u00f3 a que la mayor\u00eda de los gobiernos de Am\u00e9rica del Sur fuesen identificados con algo llamado progresista, o de izquierda, en alguna de sus versiones. Estas expectativas de transformaciones que condujeran a sociedades post-capitalistas plantearon severos retos, tanto por la experiencia negativa de los socialismos del siglo pasado, como por nuevas realidades como el cambio clim\u00e1tico y los l\u00edmites del planeta Tierra que era necesario enfrentar. Pensar en la transformaci\u00f3n hoy significa necesariamente algo muy diferente a lo que significaba en el siglo pasado. Cuando el discurso del socialismo hab\u00eda pr\u00e1cticamente desaparecido de la gram\u00e1tica pol\u00edtica en buena parte del mundo, reaparece en este nuevo momento hist\u00f3rico en Am\u00e9rica del Sur. Especialmente a partir de las luchas de los pueblos ind\u00edgenas, en algunos de estos procesos parece incorporarse de una forma muy central un profundo cuestionamiento de aspectos fundamentales de lo que hab\u00eda sido el socialismo del siglo XX. Se hacen presentes en forma medular, en parte de los imaginarios de la transformaci\u00f3n, temas como la pluriculturalidad, otras formas de relaci\u00f3n con el resto de la redes de la vida, nociones de derechos de la naturaleza y concepciones del buen vivir, que apuntaban a una posibilidad de transformaci\u00f3n que fuese capaz de dar cuenta de las limitaciones de los procesos anteriores y abrir nuevos horizontes para abordar las nuevas condiciones de la humanidad y del planeta.<\/p>\n

-FG: Entonces, est\u00e1s hablando del periodo inicial, de arranque, al inicio de los a\u00f1os 2000, cuando se combinaron resistencias desde abajo y la creaci\u00f3n de din\u00e1micas sociopol\u00edticas m\u00e1s o menos rupturistas y postneoliberales seg\u00fan los casos, que incluso lograron emeger en el plano electoral nacional gubernamental.<\/strong><\/p>\n

EL: S\u00ed, de un per\u00edodo en el cual se generaron extraordinarias esperanzas de que se iniciaban transformaciones radicales de la sociedad. En los casos de Ecuador y de Bolivia, los nuevos gobiernos fueron consecuencia de procesos de acumulaci\u00f3n de fuerzas de movimientos y organizaciones sociales en lucha contra gobiernos neoliberales. La experiencia del Levantamiento Ind\u00edgena en el caso ecuatoriano y de la Guerra del Agua en Bolivia, fueron expresiones de sociedades en movimiento en las cuales sectores sociales que no eran los m\u00e1s t\u00edpicos de la acci\u00f3n pol\u00edtica de la izquierda jugaron papeles protag\u00f3nicos. Se trata de una emergencia plebeya, sectores sociales antes invisibilizados, ind\u00edgenas, campesinos, populares urbanos, que pasan a ocupar un lugar central en la arena pol\u00edtica. Esto gener\u00f3 extraordinarias expectativas.<\/p>\n

Sin embargo, con el tiempo fueron apareciendo severos obst\u00e1culos. A pesar de los discursos altisonantes, sectores importantes de la izquierda que tuvieron papeles de dirigencia en estos procesos de lucha no hab\u00edan sometido la experiencia del socialismo del siglo XX a una reflexi\u00f3n suficientemente cr\u00edtica. Muchas de las viejas formas de entender el liderazgo, el partido, la vanguardia, las relaciones del Estado con la sociedad, el desarrollo econ\u00f3mico, las relaciones con el resto de la naturaleza, adem\u00e1s del peso de las cosmovisiones euroc\u00e9ntricas monoculturales y del patriarcado, se hicieron presentes en estos proyectos de cambio. Se profundizaron las hist\u00f3ricas formas coloniales de inserci\u00f3n en la divisi\u00f3n internacional del trabajo y de la naturaleza. Es evidente que todo proyecto que pretenda superar el capitalismo en el mundo actual tiene necesariamente que confrontarse a los severos retos que plantea la profunda crisis civilizatoria que hoy vive la humanidad, en particular la l\u00f3gica hegem\u00f3nica del crecimiento sin fin de la modernidad que ha llevado a sobrepasar la capacidad de carga del planeta y est\u00e1 socavando las condiciones que hacen posible la reproducci\u00f3n de la vida.<\/p>\n

La experiencia de los denominados gobiernos progresistas se da en momentos en que se est\u00e1 acelerando la globalizaci\u00f3n neoliberal y China se est\u00e1 convirtiendo en la f\u00e1brica del mundo y principal econom\u00eda planetaria. Esto produce un salto cualitativo en la demanda y precio de los commodities: bienes energ\u00e9ticos, minerales y productos de la agroindustria como la soja. En estas condiciones, cada uno de los gobiernos progresistas opta por financiar las transformaciones sociales planteadas por la v\u00eda de la profundizaci\u00f3n del extractivismo depredador. Esto tiene no solo las obvias implicaciones de que la estructura productiva de estos pa\u00edses no es cuestionada, sino que es profundizada en t\u00e9rminos de las formas neocoloniales de inserci\u00f3n en la divisi\u00f3n internacional de trabajo y la naturaleza. Acent\u00faa igualmente el papel del Estado como receptor principal del ingreso de las rentas que se producen a trav\u00e9s de la exportaci\u00f3n de commodities. Con ello, m\u00e1s all\u00e1 de lo que digan los textos constitucionales sobre la plurinacionalidad y la interculturalidad, prevalece una concepci\u00f3n de la transformaci\u00f3n centrada prioritariamente en el Estado y en la identificaci\u00f3n del Estado con el bien com\u00fan. Esto conduce inevitablemente a conflictos entorno a los territorios, los derechos ind\u00edgenas y campesinos, a luchas por la defensa y el acceso al agua y resistencias a la megaminer\u00eda. Estas luchas populares y territoriales han sido vistas por estos gobiernos como amenazas al proyecto nacional representado, dise\u00f1ado y dirigido por el Estado como representante del inter\u00e9s nacional. Para llevar adelante sus proyectos neo-desarrollistas, a pesar de estas resistencias, los gobiernos han recurrido a la represi\u00f3n y van asumiendo tendencias crecientemente autoritarias. Al definir desde el centro cu\u00e1les son las prioridades y ver como amenaza todo aquello que enfrenta a esa prioridad, se va instalando una l\u00f3gica de raz\u00f3n del Estado que requiere socavar las resistencias.<\/p>\n

En el caso de Bolivia y Ecuador esto condujo a cierta desmovilizaci\u00f3n de las principales organizaciones sociales, as\u00ed como a divisiones promovidas desde el gobierno de los movimientos que generaron fragmentaciones de su tejido social y que fueron debilitando la energ\u00eda transformadora democr\u00e1tica que los caracterizaba.<\/p>\n

FG: Frente a este an\u00e1lisis, y en particular en cuanto a la raz\u00f3n de Estado, las y los militantes e intelectuales que participan en estos procesos desde los gobiernos y las filas de los partidos oficialistas progresistas afirman que, finalmente, la \u00fanica manera de construir un aut\u00e9ntico camino postneoliberal en Am\u00e9rica Latina era recuperar el Estado primero, gracias a las movilizaciones sociales-plebeyas que desplazaron a las viejas elites partidarias y, despu\u00e9s de contundentes victorias electorales anti-olig\u00e1rquicas, desde el Estado (pero con lazos hacia los de abajo), comenzar a distribuir y a reconstituir la posibilidad de una alternativa al neoliberalismo \u201creal\u201d.<\/p>\n

Miriam Lang: Antes de comenzar a abordar esto, quisiera retomar un poco lo que dice Edgardo, porque el t\u00e9rmino fin de ciclo sugiere un poco que se mira toda la regi\u00f3n a partir de la experiencia argentina y brasile\u00f1a donde efectivamente volvi\u00f3 la derecha. Sin embargo, la lectura m\u00e1s adecuada ser\u00eda la de mirar c\u00f3mo ha cambiado el proyecto de transformaci\u00f3n durante los progresismos y por qu\u00e9 ahora de todas maneras estamos en otra coyuntura que hace 10 o 15 a\u00f1os, tambi\u00e9n en los pa\u00edses donde todav\u00eda hay progresismos en el gobierno, como Bolivia o Ecuador. Me refiero a lo que algunos llaman la transformaci\u00f3n de los transformadores, y tambi\u00e9n a la diversidad de tendencias pol\u00edticas que componen estos gobiernos, donde realmente las izquierdas transformadoras ya no son necesariamente hegem\u00f3nicas. Sino que estos procesos se han convertido en proyectos de modernizaci\u00f3n exitosos de las relaciones capitalistas y de la inserci\u00f3n al mercado mundial.<\/p>\n

-FG: Al fin y al cabo, ustedes tienen una clara postura cr\u00edtica sobre la divisi\u00f3n internacional del trabajo, los commodities, el uso del extractivismo, sobre el problema del Estado (a menudo autoritario y clientelar hasta hoy), fen\u00f3menos que, por cierto, no desaparecieron e incluso se consolidaron en varios planos con los progresismos. Pero no mencionaron aqu\u00ed las bolsas familia, la importante reducci\u00f3n de la pobreza e incluso de la desigualdad, la incorporaci\u00f3n de clases sociales subalternas a la pol\u00edtica, la reconstrucci\u00f3n de los sistemas de servicios b\u00e1sicos, de salud p\u00fablica, el espectacular crecimiento de las infraestructuras, etc., durante la d\u00e9cada de la edad de oro de los progresismos. En resumen, si me hago portavoz de la l\u00f3gica del vice-presidente boliviano Garc\u00eda Linera, ustedes serian estos intelectuales cr\u00edticos de cafet\u00edn\u00a0 4\/ que Linera denuncia por no tener una real empat\u00eda hacia los sectores populares y sus condiciones de vida cotidianas. Es por lo menos un cl\u00e1sico de la argumentaci\u00f3n de los progresismos y del debate actual frente a la izquierda cr\u00edtica.<\/strong><\/p>\n

ML: O sea, eso depende un poco del lente con el que cada uno mira la realidad. Hay que ver, por ejemplo, en la constituci\u00f3n bolivariana y en la constituci\u00f3n ecuatoriana el proyecto de transformaci\u00f3n delineado ah\u00ed que iba mucho m\u00e1s all\u00e1 de la reducci\u00f3n de la pobreza. Todo el acumulado de las luchas sociales anteriores iba mucho m\u00e1s all\u00e1 de un poco de distribuci\u00f3n de la renta, Con eso yo no quiero desconocer que pueda haberse hecho m\u00e1s f\u00e1cil el d\u00eda a d\u00eda de muchas personas, al menos en los a\u00f1os de precios altos de los hidrocarburos. Pero tambi\u00e9n hay una mirada que va m\u00e1s all\u00e1 de las estad\u00edsticas de pobreza. Podemos decir que seg\u00fan la l\u00ednea de pobreza, tantas personas han salido de all\u00ed y eso est\u00e1 perfecto; pero tambi\u00e9n podemos mirar un poco m\u00e1s de cerca y decir: \u00bfde qu\u00e9 tipo de pobreza estamos hablando? En Am\u00e9rica Latina prima a\u00fan la medici\u00f3n de pobreza por ingresos y por consumo, eso es un dato que eval\u00faa en qu\u00e9 medida un hogar participa del modo de vida capitalista y, posiblemente, dice poco sobre la calidad de vida que hay en este hogar. Invisibiliza las dimensiones de las econom\u00edas de subsistencia, las dimensiones de la calidad de las relaciones humanas, etc. \u00bfEn qu\u00e9 medida la gente pudo expresar realmente sus necesidades acorde a su contexto? \u00bfEn qu\u00e9 medida esas pol\u00edticas redistributivas han fortalecido o expandido territorialmente las l\u00f3gicas del mercado capitalista en pa\u00edses donde buena parte de la poblaci\u00f3n, por la enorme diversidad cultural que existe, a\u00fan no viv\u00eda completamente bajo preceptos capitalistas?<\/p>\n

Podr\u00edamos decir que esta diversidad de modos de vida constitu\u00eda un potencial transformador importante para los horizontes de superaci\u00f3n del capitalismo. Incluso si miramos las condiciones ecol\u00f3gicas del planeta, en lugar de ser etiquetadas como pobres y subdesarrolladas, muchas comunidades campesinas, ind\u00edgenas, negras o urbano-populares a lo mejor hubieran podido ser vistas como ejemplo de c\u00f3mo se puede consumir menos y ser satisfecho mejor. En cambio, lo que pas\u00f3 es justamente lo que yo llamo el \u201cdispositivo del subdesarrollo\u201d 5\/; en el contexto de la \u201cerradicaci\u00f3n de la pobreza\u201d se les dice: su modo de vida que requiere de tan poco dinero es indigno, ustedes tienen que asemejarse a la poblaci\u00f3n urbana, capitalista, consumidora, tienen que manejar dinero, y la forma de intercambio es el mercado capitalista, no hay otras formas de intercambio v\u00e1lidas. La llamada alfabetizaci\u00f3n financiera, que form\u00f3 parte de la pol\u00edtica progresista contra la pobreza, ayud\u00f3 al capital financiero a establecer nuevos mercados de cr\u00e9dito para los m\u00e1s pobres, a unas tasas de inter\u00e9s muchas veces alt\u00edsimas. Y la famosa inclusi\u00f3n al consumo suele darse en condiciones de tercera. Entonces, al final, tenemos poblaciones endeudadas por consumo, a las que se les han generado necesidades que quiz\u00e1s antes no ten\u00edan. O sea, depende un poco de donde una mira estos temas. Es un problema de valores y de perspectiva, de c\u00f3mo queremos que vivan las generaciones futuras. No se trata solamente de democratizar el consumo, sino que la apuesta era construir un mundo que sea sostenible para al menos 5, 6, 7 generaciones m\u00e1s adelante, y yo tengo serias dudas si esta forma de erradicaci\u00f3n de la pobreza ha contribuido a estos fines.<\/p>\n

EL: En el caso venezolano, la utilizaci\u00f3n de la renta petrolera en una forma diferente de como se hab\u00eda utilizado hist\u00f3ricamente tuvo enormes consecuencias durante la primera d\u00e9cada del gobierno de Ch\u00e1vez. El gasto social lleg\u00f3 a representar algo as\u00ed como el 70 por ciento del presupuesto nacional. Este gasto p\u00fablico en salud, educaci\u00f3n, alimentaci\u00f3n, vivienda y seguridad social signific\u00f3 efectivamente una transformaci\u00f3n profunda en las condiciones de vida de la mayor\u00eda de la poblaci\u00f3n. Venezuela que, como el resto de Am\u00e9rica Latina, ha sido hist\u00f3ricamente un pa\u00eds de profundas desigualdades, no s\u00f3lo redujo muy significativamente los niveles de pobreza (medidos por ingreso monetario), igualmente logr\u00f3 reducir la desigualdad en forma notoria. La CEPAL se\u00f1al\u00f3 que Venezuela lleg\u00f3 a ser, junto con Uruguay, uno de los dos pa\u00edses menos desiguales del continente. Se trata de una transformaci\u00f3n muy importante y que se expresa en asuntos tan vitales como la reducci\u00f3n de la mortalidad infantil y el aumento del peso y la talla de los ni\u00f1os. No son de modo algunas cuestiones secundarias.<\/p>\n

Por otra parte, esto estuvo acompa\u00f1ado desde el punto de vista pol\u00edtico con procesos de organizaci\u00f3n popular de base extraordinariamente amplios en los que participaron millones de personas. Algunas de las m\u00e1s importantes pol\u00edticas sociales fueron dise\u00f1adas de tal manera que para funcionar requer\u00edan la organizaci\u00f3n de la gente. El mejor ejemplo de esto fue la Misi\u00f3n Barrio Adentro, servicio primario de salud de amplia cobertura en los sectores populares de todo el pa\u00eds, llevado a cabo con participaci\u00f3n prioritaria de m\u00e9dicos cubanos. Un programa que represent\u00f3 la posibilidad de otras formas de entender las pol\u00edticas p\u00fablicas en una forma no clientelar que exig\u00eda la participaci\u00f3n de la gente.<\/p>\n

Se iniciaron, con la Misi\u00f3n Barrio Adentro, pasos importantes en la transformaci\u00f3n del sistema de salud en el pa\u00eds. Se pasa de un sistema m\u00e9dico que era fundamentalmente hospitalario a un r\u00e9gimen descentralizado con servicios primarios ubicados en los propios sectores populares. De una situaci\u00f3n en que, por ejemplo, un ni\u00f1o deshidratado en un barrio de Caracas en la mitad de la noche ten\u00eda que ser trasladado, fuera del horario del transporte p\u00fablico, al hospital m\u00e1s cercano, donde ten\u00eda la familia que confrontarse a las dram\u00e1ticas escenas de las salas de emergencia, se pasa a una situaci\u00f3n en la cual el m\u00f3dulo de atenci\u00f3n primaria, donde vive el m\u00e9dico, est\u00e1 a poca distancia de su casa y a la hora que sea se puede tocar la puerta y ser atendido.<\/p>\n

Barrio Adentro fue concebido como un proyecto que para funcionar requer\u00eda la participaci\u00f3n de la comunidad. El m\u00e9dico por s\u00ed mismo, especialmente si se trataba de un m\u00e9dico cubano que no conoc\u00eda ni el barrio ni la ciudad, s\u00f3lo pod\u00eda trabajar con apoyo de la comunidad. Esto implicaba, entre otras cosas, un censo de la comunidad, la identificaci\u00f3n de las mujeres embarazadas, de los ni\u00f1os con problemas de desnutrici\u00f3n, los ancianos, y en general la gente con requerimientos especiales. Esto constituye una concepci\u00f3n de pol\u00edtica social completamente diferente a una d\u00e1diva que viene desde arriba porque hace a la comunidad coparticipe de su funcionamiento. Hab\u00eda en esta din\u00e1mica una potencialidad extraordinariamente rica.<\/p>\n

-FG: Entonces \u00bfesta potencialidad constituyente y disruptiva del proceso se fue agotando? \u00bfEs lo que est\u00e1s diciendo?<\/strong><\/p>\n

EL: Durante los a\u00f1os del proceso bolivariano no s\u00f3lo no se alter\u00f3 la estructura productiva del pa\u00eds, sino que el pa\u00eds se hizo m\u00e1s altamente dependiente de las exportaciones petroleras. Las pol\u00edticas p\u00fablicas dirigidas hacia los sectores populares se han caracterizado en todo momento por su car\u00e1cter distributivo, con un muy limitado impulso de procesos productivos alternativos al extractivismo petrolero. Esta dependencia de los altos ingresos petroleros le impuso severos l\u00edmites al proceso bolivariano\u00a0 6\/.<\/p>\n

El car\u00e1cter din\u00e1mico, incentivador de procesos organizativos populares de las pol\u00edticas p\u00fablicas, se fue agotando por diferentes razones. En primer lugar, porque no en todas las Misiones (nombre gen\u00e9rico de las diferentes pol\u00edticas sociales), se dio la riqueza que tuvieron en algunas \u00e1reas como en los programas de alfabetizaci\u00f3n y Barrio Adentro. Pero tambi\u00e9n por el hecho de que los procesos organizativos de mayor escala que se fueron organizando, hasta llegar a los Consejos Comunales y las Comunas, fueron procesos en los cuales se produjo siempre una fuerte tensi\u00f3n entre las tendencias de autogobierno, autonom\u00eda, de auto-organizaci\u00f3n etc., y el hecho de que casi todos los proyectos que se pod\u00edan realizar desde estas organizaciones han dependido de transferencia de recursos que vienen desde arriba, desde alguna instituci\u00f3n del Estado. Esto ha generado una recurrente tensi\u00f3n entre el control pol\u00edtico-financiero desde arriba y las posibilidades de auto-organizaci\u00f3n m\u00e1s aut\u00f3noma. Estas tensiones operaron de forma muy diversa, dependiendo de las condiciones existentes en el lugar: de la presencia o no de liderazgos locales previos; de la existencia o no de experiencias pol\u00edtico organizativas de la comunidad antes del proceso bolivariano; as\u00ed como de las concepciones pol\u00edticas de los funcionarios y militantes del PSUV (Partido Socialista Unido de Venezuela) responsables de las relaciones entre las instituciones del Estado y estas organizaciones. El hecho es que ha habido una extraordinaria dependencia de la transferencia de recursos desde el Estado. No hubo posibilidad de autonom\u00eda de la mayor\u00eda de las organizaciones populares de base porque \u00e9stas no ten\u00edan capacidad productiva propia. Cuando, con la actual crisis econ\u00f3mica que se inicia en el a\u00f1o 2014, se reducen las trasferencias de recursos a estas organizaciones populares, \u00e9stas tienden a debilitarse y muchas de ellas entran en crisis. Otro factor de este debilitamiento ha sido la creaci\u00f3n de los Comit\u00e9s Locales de Abastecimiento y Producci\u00f3n (CLAP) como mecanismo para la distribuci\u00f3n de alimentos b\u00e1sicos altamente subsidiados a los sectores populares de la poblaci\u00f3n. En la pr\u00e1ctica, estos se han convertido en modalidades organizativas clientelares dedicadas exclusivamente a la distribuci\u00f3n de alimentos y carentes de autonom\u00eda que tienden a reemplazar a los Consejos Comunales.<\/p>\n

Las pol\u00edticas de solidaridad y cooperaci\u00f3n latinoamericanas han sido igualmente altamente dependientes de los ingresos petroleros. Para llevar a cabo pol\u00edticas internacionales como los programas de entrega subsidiada de petr\u00f3leo a pa\u00edses centroamericanos y del Caribe, apoyo financiero a Bolivia y Nicaragua, y otras diversas iniciativas que tom\u00f3 el gobierno venezolano en el terreno latinoamericano, era necesario garantizar a corto y mediano plazo un incremento de los ingresos petroleros. Cuando Ch\u00e1vez fallece en el a\u00f1o 2013, el petr\u00f3leo representa un 96 por ciento del valor total de las exportaciones, haciendo que la dependencia del pa\u00eds en el petr\u00f3leo fuese m\u00e1s elevada que nunca antes.<\/p>\n

En la historia petrolera venezolana, la primera d\u00e9cada del siglo fue el momento en el que se dieron las mejores condiciones posibles para debatir, reflexionar y comenzar a experimentar en otras pr\u00e1cticas y otros futuros posibles para la sociedad venezolana m\u00e1s all\u00e1 del petr\u00f3leo. Un momento privilegiado para abordar los retos de la transici\u00f3n hacia una sociedad post-petrolera. Fue una coyuntura en la que Ch\u00e1vez contaba con un extraordinario liderazgo y legitimidad. Ten\u00eda capacidad para darle un sentido de rumbo a la sociedad venezolana y, con precios del petr\u00f3leo que llegaron hasta 140 d\u00f3lares por barril, exist\u00edan recursos para responder a las necesidades de la poblaci\u00f3n y dar, aunque fuesen iniciales, los pasos de una transici\u00f3n m\u00e1s all\u00e1 del petr\u00f3leo. Ocurri\u00f3 todo lo contrario. Se repite en esos a\u00f1os la intoxicaci\u00f3n en la abundancia, el imaginario de la Venezuela saudita que se hab\u00eda dado en la \u00e9poca del primer gobierno de Carlos Andr\u00e9s P\u00e9rez en la d\u00e9cada de los setenta del siglo pasado. Nadie en Venezuela pens\u00f3 que era posible que por decreto se cerrasen todos los pozos de petr\u00f3leo de un d\u00eda para otro. Pero las pol\u00edticas gubernamentales lejos de tomar pasos, aunque fuesen t\u00edmidos e iniciales, para superar la dependencia del petr\u00f3leo, lo que hicieron fue profundizar esa dependencia. En condiciones de sobreabundancia de divisas y con el fin de intentar frenar la fuga de capitales, se estableci\u00f3 una paridad cambiaria controlada absolutamente insostenible. De esta manera, se acentu\u00f3 la llamada enfermedad holandesa que contribuy\u00f3 al desmantelamiento de la capacidad productiva del pa\u00eds.<\/p>\n

Las pol\u00edticas distribucionistas y las iniciativas pol\u00edticas del Estado lograron mejorar las condiciones de vida de la poblaci\u00f3n y fomentaron el fortalecimiento de los tejidos sociales, con amplias experiencias de participaci\u00f3n popular. Sin embargo, esto no estuvo acompa\u00f1ado de un proyecto de transformaci\u00f3n de la estructura productiva del pa\u00eds. Esto marc\u00f3 los l\u00edmites del proceso bolivariano como proyecto de transformaci\u00f3n de la sociedad venezolana. Esto quiere decir que los procesos organizativos de base amplios que han involucrado a millones de personas, estuvieron basados en la redistribuci\u00f3n y no en la creaci\u00f3n de nuevos procesos productivos.<\/p>\n

-FG: Ahora, siguiendo de nuevo a Garc\u00eda Linera (pues resume a veces m\u00e1s inteligentemente lo que otros opin\u00f3logos, seguidores y lo que llamo yo intelectuales de palacio intentan decir y escribir en esta l\u00ednea de argumentaci\u00f3n): seg\u00fan el soci\u00f3logo y estatista boliviano, esta tensi\u00f3n entre Estado y autoorganizaci\u00f3n, entre gobierno y movimientos, entre reivindicaci\u00f3n del buen vivir y extractivismo a corto plazo son tensiones normales y creativas de un proceso largo de transformaci\u00f3n revolucionaria en Am\u00e9rica Latina. Para \u00e9l, los cr\u00edticos de la izquierda radical hacia los procesos progresistas no entienden que son tensiones necesarias y, supuestamente, quieren proclamar el socialismo por decreto. <\/strong><\/p>\n

ML: Un problema es que los gobiernos progresistas, en la medida en que sus integrantes ven\u00edan de procesos de movimientos sociales y de protesta con una identidad pol\u00edtica de izquierda, han asumido una suerte de identidad de vanguardia. Como si ellos ya supieran qu\u00e9 necesita la gente. De esta manera, se han perdido los espacios de interlocuci\u00f3n real, donde la gente diversa puede proponer efectivamente. Y la participaci\u00f3n pol\u00edtica se ha vuelto una especie de aclamaci\u00f3n al proyecto del ejecutivo. Ah\u00ed es donde se empobrece precisamente. Hay muchos ejemplos en la historia europea que me hacen pensar en que se trata de una din\u00e1mica inevitable, que solemos subestimar mucho. Las izquierdas que llegan a manejar los aparatos del estado finalmente est\u00e1n inmersas en poderosas din\u00e1micas propias de estos aparatos y se transforman como personas, a trav\u00e9s de los espacios nuevos en los que se mueven, porque las l\u00f3gicas del cargo les brindan otras experiencias y comienzan a moldear sus horizontes pol\u00edticos y su cultura tambi\u00e9n. Se transforma su subjetividad, incorporan el ejercicio del poder. Y entonces, si no hay un correctivo por parte de una sociedad organizada fuerte, que puede reclamarles, que puede corregir, protestar, y tambi\u00e9n criticar, esto tiene que desviar obligatoriamente el proyecto.<\/p>\n

Por otro lado, no se trata tanto de criticar los tiempos en los que se cambian las cosas \u2013porque en eso estoy de acuerdo, en que las transformaciones profundas necesitan mucho tiempo, necesitan de un cambio cultural e incluso pueden ser generaciones. Se trata de mirar la direccionalidad que toma un proyecto pol\u00edtico de transformaci\u00f3n\u2013 o sea, si va en la buena direcci\u00f3n o no, al ritmo que sea. Y all\u00ed creo que la cuesti\u00f3n de profundizar el extractivismo y de rematar la naturaleza de un pa\u00eds simplemente anula otras posibilidades de transformaci\u00f3n a futuro. Si estamos cerrando ciertas opciones de futuro que nos importaban por c\u00e1lculos m\u00e1s cortoplacistas, o tambi\u00e9n por dificultades que se presentan en el momento, pues no podemos decir que es una cuesti\u00f3n de temporalidad; es una cuesti\u00f3n de direccionalidad. T\u00fa puedes mercantilizar o desmercantilizar, pero si dices primero voy a mercantilizar todo para despu\u00e9s desmercantilizar, no me parece que hay mucha l\u00f3gica; si dices: estoy desmercantilizando pero me va a tomar m\u00e1s tiempo, sin embargo ah\u00ed pueden ver que estoy dando pasos en la direcci\u00f3n indicada, estar\u00eda bien. Entonces, por ah\u00ed creo que hay una diferencia fundamental en la lectura de los procesos.<\/p>\n

EL: En los debates cr\u00edticos sobre el extractivismo uno de los asuntos que yo creo medular es \u00bfqu\u00e9 entendemos por extractivismo? Si concebimos al extractivismo solo como un modelo econ\u00f3mico, o como dice Alvaro Garc\u00eda Linera como \u201cuna relaci\u00f3n t\u00e9cnica con la naturaleza\u201d compatible con cualquier modelo de sociedad, se podr\u00eda concluir que es necesario profundizar el extractivismo no solo para responder a las demandas sociales, sino igualmente con el fin de acumular los recursos necesarios para invertir en actividades productivas alternativas que permitan superar el extractivismo. Pero si uno entiende el extractivismo en unos t\u00e9rminos m\u00e1s amplios, si entiende que el extractivismo es una forma de relaci\u00f3n de los seres humanos con la naturaleza; que forma parte de un patr\u00f3n de acumulaci\u00f3n del capital global; que es una forma espec\u00edfica de inserci\u00f3n en el sistema capitalista mundial y en la divisi\u00f3n internacional del trabajo y de la naturaleza; si se entiende que el extractivismo genera y reproduce unas determinadas institucionalidades, unos modelos de Estado, unos patrones de comportamiento de su burocracia; si se entiende que el extractivismo genera sujetos sociales y subjetividades; que construye cultura, necesariamente se llega a otras conclusiones.<\/p>\n

Basta con ver los cien a\u00f1os de extractivismo en Venezuela. Tenemos profundamente instalada una cultura de pa\u00eds rico, pa\u00eds de abundancia. Como tenemos las reservas petroleras m\u00e1s grandes del planeta nos merecemos que el Estado satisfaga no s\u00f3lo todas nuestras necesidades, sino igualmente, nuestras aspiraciones de consumo. Nos imaginamos que es posible una sociedad con derechos, pero sin responsabilidades. Nos merecemos que la gasolina sea gratis. Estos patrones culturales, una vez firmemente arraigados en el imaginario colectivo constituyen un severo obst\u00e1culo para la posibilidad de una transformaci\u00f3n no s\u00f3lo para superar el capitalismo sino para afrontar la crisis civilizatoria que hoy vive la humanidad. Sirven estos imaginarios de abundancia material siempre creciente de sustento a concepciones economicistas\/consumistas de la vida que dejan afuera una amplia gama de los asuntos fundamentales que tendr\u00edamos que confrontar hoy. Ello bloquea la posibilidad del reconocimiento de que las decisiones que se est\u00e1n tomando hoy tienen consecuencias a largo plazo en un sentido absolutamente divergente de lo que proclama el discurso oficial como horizonte de futuro para la sociedad venezolana.<\/p>\n

Desde este imaginario del Dorado, de tierra de abundancia infinita, se asume como necesario, por ejemplo, la explotaci\u00f3n minera en gran escala en el denominado Arco Minero del Orinoco. Mediante un decreto presidencial, Nicol\u00e1s Maduro a comienzos del a\u00f1o 2016, decidi\u00f3 abrir 112 mil kil\u00f3metros cuadrados, un territorio del tama\u00f1o de Cuba, el 12 por ciento del territorio nacional, a las grandes empresas mineras transnacionales. Se trata de una zona que forma parte de la selva amaz\u00f3nica (con la importancia que \u00e9sta tiene en la regulaci\u00f3n de los sistemas clim\u00e1ticos globales); una zona donde habitan diversos pueblos ind\u00edgenas diferentes cuyo territorios deb\u00edan haber sido demarcados de acuerdo a la Constituci\u00f3n del a\u00f1o 1999 y cuya cultura, incluso su vida, est\u00e1 hoy severamente amenazadas; un territorio donde est\u00e1n buena parte de las cuencas de los principales r\u00edos del pa\u00eds; las principales fuentes de agua; un territorio de una extraordinaria diversidad biol\u00f3gica; un territorio donde est\u00e1n las represas hidroel\u00e9ctricas que producen el 70 por ciento de la electricidad que se consume en el pa\u00eds. Todo esto est\u00e1 amenazado en una apertura que se ha iniciado con la convocatoria a 150 empresas transnacionales. Est\u00e1 concebido como una zona econ\u00f3mica especial donde aspectos fundamentales de la Constituci\u00f3n y las leyes de la Rep\u00fablica, como los derechos de los pueblos ind\u00edgenas y las legislaciones ambientales y laborales no tienen que cumplirse. Esto con el fin de crear las condiciones m\u00e1s favorables posibles para atraer la inversi\u00f3n extranjera. Se est\u00e1n as\u00ed tomando decisiones que est\u00e1n dise\u00f1ando un proyecto de pa\u00eds que posiblemente tenga consecuencias durante los pr\u00f3ximos 100 a\u00f1os.<\/p>\n

-FG: Otro tema esencial, seg\u00fan mi entender, para la discusi\u00f3n es la problem\u00e1tica geopol\u00edtica, y en este caso los avances en el plano de la integraci\u00f3n regional conectado a la evaluaci\u00f3n de las nuevas estrategias del imperialismo y su injerencia en el continente. Muy a menudo se critica a los cr\u00edticos de izquierda (sean marxistas, eco-sociales, feministas, etc.) diciendo ustedes menosprecian y no miden correctamente el impacto de la injerencia o desestabilizaci\u00f3n de los Estados Unidos, centr\u00e1ndose esencialmente en una cr\u00edtica interna de los procesos y de los gobiernos. Es lo que afirma el soci\u00f3logo argentino Atilio Bor\u00f3n entre otros: varios de sus textos insisten en el hecho que hay que entender que por moderados que sean los gobiernos progresistas, abrieron una nueva ola de integraci\u00f3n sin los EE UU y que eso representar\u00eda un paso gigantesco en la historia regional en perspectiva bolivariana. Entonces, \u00bfqu\u00e9 pensar del estado de la integraci\u00f3n latinoamericana, cu\u00e1l son los avances y limites hoy en d\u00eda en este plano?<\/strong><\/p>\n

M.L: Hace diez a\u00f1os, realmente hubo impulsos y propuestas interesantes y esperanzadoras a nivel mundial desde Am\u00e9rica Latina, en el sentido de que se plante\u00f3 la integraci\u00f3n regional en otra direcci\u00f3n que la de la Uni\u00f3n Europea con su constituci\u00f3n neoliberal, sobre todo en t\u00e9rminos de lo que fue el Banco del Sur que iba a impulsar proyectos de soberan\u00eda y sustentabilidad y no de desarrollo en t\u00e9rminos cl\u00e1sicos, o con el proyecto del SUCRE. Lamentablemente no han prosperado estas iniciativas a lo largo de los 10 a\u00f1os, sobre todo por la resistencia de Brasil, que obviamente tiene un rol importante en la regi\u00f3n y que se orient\u00f3 m\u00e1s hacia sus copa\u00edses BRICS y prioriz\u00f3 sus intereses de potencia mundial.<\/p>\n

E.L: Al final, Brasil estaba de acuerdo con el Banco del Sur con tal de que fuese un banco de desarrollo m\u00e1s\u2026<\/p>\n

-FG: Si vemos ahora el caso de la honda crisis venezolana, tema y drama que ha polarizado mucho los intelectuales (como tambi\u00e9n la sociedad venezolana obviamente), hemos presenciado la traducci\u00f3n de esta polarizaci\u00f3n en torno a dos llamados internacionales. Primero el llamado que se realiz\u00f3 (con participaci\u00f3n activa de Edgardo) desde Venezuela, \u00abLlamado internacional urgente a detener la escalada de violencia en Venezuela. Mirar a Venezuela, m\u00e1s all\u00e1 de la polarizaci\u00f3n\u00bb\u00a0 7\/ que ustedes firmaron y, segundo, la respuesta titulada \u201c\u00bfQui\u00e9n acusar\u00e1 a los acusadores?\u201d, que dan los miembros dela \u201cRed de Intelectuales y Artistas en Defensa de la Humanidad\u201d REDH\u00a0 8\/, que es una respuesta bastante hostil. Uno de los argumentos centrales de los miembros de la REDH es afirmar que la crisis de Venezuela es, seg\u00fan ellos, ante todo producto de una agresi\u00f3n imperialista y de una insurrecci\u00f3n de la derecha neoliberal as\u00ed como tambi\u00e9n de una \u201cguerra econ\u00f3mica\u201d. Insisten que estamos en un contexto regional de retorno de las derechas, despu\u00e9s del golpe en Brasil, y que eso obliga la izquierda a cerrar filas detr\u00e1s de los gobiernos que enfrentan esta agresi\u00f3n, dejando de lado \u201ccontradicciones secundarias\u201d. Al contrario, el llamado que firmaron ustedes dos dice: \u201cno creemos, como afirman ciertos sectores de la izquierda latinoamericana, que hoy se trate de salir a defender a un gobierno popular anti-imperialista. Este apoyo incondicional de ciertos activistas e intelectuales no s\u00f3lo revela una ceguera ideol\u00f3gica sino que es perjudicial, pues contribuye lamentablemente a la consolidaci\u00f3n de un r\u00e9gimen autoritario\u201d. A esta altura, como leen ese debate que signific\u00f3 varios otros textos e intercambios a veces claramente ofensivo de ambas partes.<\/strong><\/p>\n

ML: Hace poco una colega me dec\u00eda que las miradas geopol\u00edticas invisibilizan a los intereses y las voces de los pueblos. Y yo no s\u00e9 si eso es una contradicci\u00f3n secundaria. A m\u00ed me parece muy deplorable la forma en la que se ha dado esta confrontaci\u00f3n, porque m\u00e1s bien cerr\u00f3 espacios de reflexi\u00f3n en lugar de abrirlos. Creo que lo que necesitamos en este momento es justamente una reflexi\u00f3n m\u00e1s profunda, son espacios de debate y no de cerraz\u00f3n, para poder encontrar alguna soluci\u00f3n a la crisis venezolana. Y tengo la sensaci\u00f3n de que mientras m\u00e1s lejos la gente est\u00e1 del proceso venezolano, m\u00e1s necesidad tiene de afirmar una suerte de identidad solidaria, que es m\u00e1s bien una suerte de reflejo anti imperialista bastante abstracto, desvinculado de lo que sucede en el d\u00eda a d\u00eda en Venezuela. Yo creo que las solidaridades que necesitamos construir son diferentes. No deber\u00edan girar alrededor de nosotros mismos, de nuestras necesidades de afirmar una identidad pol\u00edtica tal como una profesi\u00f3n de fe, sino ser m\u00e1s un buscar caminos conjuntamente, entre pueblos concretos. La solidaridad deber\u00eda ser con la gente realmente existente, que muchas veces no tiene los mismos intereses que un gobierno.<\/p>\n

Y esto me lleva a una autocr\u00edtica: Recientemente regres\u00e9 a Venezuela y tuve la oportunidad de conversar con algunos sectores del chavismo cr\u00edtico, y s\u00f3lo en este momento fue que entend\u00ed como este campo se ha transformado en los \u00faltimos a\u00f1os. Y lo complicado que es solidarizarse, incluso de manera cr\u00edtica y diferenciada, en el escenario hiperpolarizado que existe hoy. La carta que yo firm\u00e9 a lo mejor debi\u00f3 pensarse m\u00e1s, discutirse m\u00e1s antes de circularla, y yo misma deb\u00ed tomarme m\u00e1s tiempo para interlocutar con los diferentes sectores del chavismo cr\u00edtico antes de firmar; justamente para ser coherente con mi propio planteamiento. Aunque sigo pensando que es necesario defender la institucionalidad democr\u00e1tica y ciertos valores liberales, como lo hace la carta, o sea, que hay que ampliarlos y profundizarlos pero al mismo tiempo defenderlos, como resultados de luchas pasadas. Y sobre todo, pienso que una agresi\u00f3n exterior no puede justificar nunca los errores que se hacen al interior.<\/p>\n

Esta polarizaci\u00f3n que se ha producido en Venezuela y en otros pa\u00edses tambi\u00e9n, que no permite tonos grises m\u00e1s all\u00e1 del blanco y negro, es muy negativa y muy nociva a la transformaci\u00f3n. Hace muy dif\u00edcil solidarizarse sin causar da\u00f1o por un lado o por el otro. Como feminista, tambi\u00e9n siento que la forma en la que se da todo este debate es extremadamente patriarcal, plagada de binarismos simplificadores, de l\u00f3gicas b\u00e9licas y de egos que se autoalimentan, mientras lo que deber\u00edamos hacer es construir lazos y otras formas de hacer pol\u00edtica, es decir acompa\u00f1arnos en caminos de b\u00fasqueda de alternativas.<\/p>\n

-FG: Efectivamente parece que se ha perdido cierta dial\u00e9ctica del pensamiento cr\u00edtico en ese debate\u00a0 9\/. En cuanto a la polarizaci\u00f3n en Venezuela, los defensores incondicionales de Maduro subrayan que la polarizaci\u00f3n es sobre todo entre la derecha aliada del imperialismo versus el \u201cpueblo\u201d y el gobierno bolivariano. Tal an\u00e1lisis se basa, obviamente, en elementos concretos de las coordenadas del conflicto actual, pero no deja espacio para entender las tensiones, diferenciaciones y contradicciones internas al chavismo y tambi\u00e9n dentro del campo popular.<\/strong><\/p>\n

ML: Hay una especie de construcci\u00f3n artificial de una unidad entre gobierno y pueblo, como tambi\u00e9n sucedi\u00f3 mucho en relaci\u00f3n a Cuba, por ejemplo. O sea el pueblo cubano es uno solo y el que habla por el pueblo cubano es necesariamente su gobierno. Como si no hubiese relaciones de dominaci\u00f3n y conflictos de intereses en la sociedad cubana. Entre hombres y mujeres, pero tambi\u00e9n entre Estado y sociedad, o entre negros, mestizos y blancos, o entre campo y ciudad. Desde esta perspectiva que unifica gobierno y pueblo en un solo bloque simb\u00f3lico no puede nacer nada emancipatorio, realmente. Finalmente, a lo que apostamos es reducir o superar esas relaciones de dominaci\u00f3n, si entiendo bien la tarea. En esta construcci\u00f3n dicot\u00f3mica, de polarizaci\u00f3n, se reactualizan l\u00f3gicas de guerra, que son un legado cultural que las izquierdas acarrean desde la guerra fr\u00eda, y que ya en aquel momento hist\u00f3rico nos permitieron evitar muchos aprendizajes necesarios. Legado que tal vez fue superado parcialmente por la revuelta del \u201968 con sus impactos culturales sobre las sociedades, pero est\u00e1 sufriendo una reactualizaci\u00f3n ahora que yo siento bastante dolorosa.<\/p>\n

-FG: Edgardo sobre las l\u00f3gicas b\u00e9licas y la situaci\u00f3n en Venezuela. \u00bfC\u00f3mo intentar enfrentar abajo y a la izquierda la crisis venezolana? Personalmente, no firm\u00e9 ninguno de los dos llamados internacionales, porque realmente sent\u00ed que ninguno respond\u00eda a la vez a la urgencia de la situaci\u00f3n, a la necesaria denuncia de la agresi\u00f3n imperialista, de la derecha y sus sectores abiertamente golpistas, y, al mismo tiempo, en la otra mano, que fuera capaz de emitir un an\u00e1lisis cr\u00edtico abierto y claro sobre las derivas autoritarias del madurismo; pero no s\u00f3lo desde la defensa formal de la Constituci\u00f3n de 1999, pero tambi\u00e9n desde el necesario rescate de las formas de poder popular, de las experiencias de auto-organizaci\u00f3n, del proyecto comunal que sobreviven, a pesar de todo, en los intersticios del proceso\u2026 <\/strong><\/p>\n

EL: Obviamente, ha habido una ofensiva sostenida por parte del Imperio, por parte de Estados Unidos. Desde el inicio del gobierno de Ch\u00e1vez existieron tentativas por parte del gobierno de Estados Unidos para socavar este proceso, tanto por razones geopol\u00edticas como econ\u00f3micas. Sabemos que tanto las reservas petroleras de Venezuela, como el oro, el colt\u00e1n, el uranio y dem\u00e1s abundantes reservas de minerales existentes en el sur del pa\u00eds son esenciales para Estados Unidos, ya sea para s\u00ed mismo o para limitar el acceso a \u00e9stas por parte de sus rivales globales. Desde 1999, Venezuela represent\u00f3 un punto de entrada para los cambios en el continente, y por eso tambi\u00e9n EE UU apoy\u00f3 el golpe militar de 2002 y el paro petrolero lock-out empresarial de 2002-2003 que paraliz\u00f3 el pa\u00eds durante dos meses, con la intenci\u00f3n expresa de derrocar al gobierno del presidente Ch\u00e1vez. Sabemos que grupos y partidos de la extrema derecha venezolana han contado con el asesoramiento y financiamiento permanente por parte del Departamento de Estado. El bloqueo financiero y las expl\u00edcitas amenazas de intervenci\u00f3n armada formuladas por Trump no pueden de modo alguno ser tomadas a la ligera. Ha habido igualmente injerencias importantes del uribismo y el paramilitarismo colombiano. Este tipo de agresiones hacen parte del panorama de la crisis actual en Venezuela, y nadie desde la izquierda puede eludirlo o ponerlo en un segundo plano.<\/p>\n

Ahora el problema del proceso bolivariano es: \u00bfQu\u00e9 es lo que queremos defender? y \u00bfC\u00f3mo hay que defenderlo? \u00bfTenemos que defender cualquier gobierno por tener un discurso enfrentado con EE UU? O \u00bftenemos que defender un proceso colectivo de car\u00e1cter democr\u00e1tico, anticapitalista y antiimperialista, que apunte a un horizonte que responda a la profunda crisis civilizatoria que atravesamos? \u00bfTenemos que defender al gobierno cada vez m\u00e1s autoritario de Maduro, o tenemos que defender el potencial transformador que surgi\u00f3 en el a\u00f1o 1999? Hoy para la preservaci\u00f3n del poder para el gobierno de Maduro juegan un papel mucho m\u00e1s importante el clientelismo y las amenazas de cortar el acceso a los bienes b\u00e1sicos subsidiados (en condiciones en que para una elevada proporci\u00f3n de la poblaci\u00f3n esta es la \u00fanica forma de tener acceso a la comida), que la apelaci\u00f3n a la participaci\u00f3n popular. Y ah\u00ed, en el fondo, un tema del debate es \u00bfqu\u00e9 entendemos hoy por izquierda? \u00bfPodemos pensar la izquierda sin el cuestionamiento de lo que ha sido el socialismo del siglo pasado? Cuando fuerzas que pretendieron superar la democracia burguesa terminaron siendo reg\u00edmenes autoritarios, verticales, de car\u00e1cter totalitario\u2026 Hoy, en Venezuela, tenemos que preguntarnos si estamos caminando en la direcci\u00f3n de la profundizaci\u00f3n de la democracia o si se est\u00e1n cerrando las puertas a la participaci\u00f3n directa de la gente en la orientaci\u00f3n del destino del pa\u00eds.<\/p>\n

En Venezuela, en el a\u00f1o 1999 se realiz\u00f3 una Asamblea Constituyente (AC) con alt\u00edsimos grados de participaci\u00f3n, se organiz\u00f3 un refer\u00e9ndum para decidir si se iba a realizar una AC, se eligieron los constituyentes con elevada participaci\u00f3n, se aprobaron los resultados con una mayor\u00eda del 62% de los votos, se gastaron enormes recursos para modernizar el r\u00e9gimen electoral, estableciendo un sistema totalmente digitalizado, transparente y con m\u00faltiples mecanismos de control, y auditor\u00eda. Un sistema electoral confiable, pr\u00e1cticamente a prueba de fraude como ha sido reconocido por numerosos organismos internacionales y expertos electorales en todo el mundo. Pero, en diciembre del 2015, la oposici\u00f3n gana las elecciones parlamentarias con una amplia mayor\u00eda, y el gobierno se encuentra ante la disyuntiva de respetar dichos resultados electorales y permanecer fiel a la constituci\u00f3n del a\u00f1o 1999, o por el contario, hacer todo lo posible por permanecer en el poder, aunque ello implicase desconocer la voluntad de la mayor\u00eda de la poblaci\u00f3n o sacrificar el sistema electoral que hab\u00eda conquistado tan altos niveles de legitimidad. Opta claramente por permanecer en el poder a como d\u00e9 lugar.<\/p>\n

Paso a paso se van tomando decisiones que van definiendo una deriva autoritaria. Se impide la realizaci\u00f3n del refer\u00e9ndum presidencial revocatorio en el a\u00f1o 2016, se postergan inconstitucionalmente las elecciones de gobernadores de diciembre del mismo a\u00f1o, se desconocen las atribuciones de la Asamblea Nacional y \u00e9stas son usurpadas entre el Tribunal Supremo de Justicia y el Poder Ejecutivo. A partir de febrero 2016 el Presidente comienza a gobernar por la v\u00eda de un estado de excepci\u00f3n (\u201cemergencia econ\u00f3mica\u201d), violando expresamente las condiciones y l\u00edmites temporales establecidos en la Constituci\u00f3n del a\u00f1o 1999. Asumiendo atribuciones que de acuerdo a la Constituci\u00f3n corresponden al pueblo soberano, Maduro convoca a una Asamblea Nacional Constituyente y se definen mecanismos electorales destinados a garantizar el control total de esa asamblea. Se elige una Asamblea Nacional Constituyente monocolor, sus 545 integrantes est\u00e1n identificados con el gobierno. Esta asamblea, una vez instalada, se autoproclama como supraconstitucional y plenipotenciaria. La mayor\u00eda de sus decisiones son adoptadas por aclamaci\u00f3n o por unanimidad sin debate alguno. En lugar de abordar la tarea para la cual supuestamente fue elegida, la redacci\u00f3n de un nuevo proyecto de Constituci\u00f3n, comienza a tomar decisiones referidas a todos los \u00e1mbitos de los poderes p\u00fablicos, destituye funcionarios, convoca elecciones en condiciones destinadas a impedir o hacer muy dif\u00edcil la participaci\u00f3n de quienes no apoyan al gobierno, aprueban lo que denomina leyes constitucionales con lo cual de hecho se produce la abolici\u00f3n de la Constituci\u00f3n del a\u00f1o 1999. Aprueban leyes de car\u00e1cter retroactivo, como la decisi\u00f3n de ilegalizar a los partidos que no participaron en las elecciones de alcaldes de diciembre del 2017. Se impide la participaci\u00f3n de candidatos de izquierda diferentes a los decididos por la c\u00fapula del PSUV. Mientras tanto, el Consejo Nacional Electoral realiza un fraude para bloquear la elecci\u00f3n de Andr\u00e9s Vel\u00e1zquez como gobernador del Estado Bol\u00edvar\u2026<\/p>\n

Lo que est\u00e1 en juego aqu\u00ed no es la defensa formal de la Constituci\u00f3n del a\u00f1o 1999, sino de la defensa de la democracia, no una democracia formal burguesa, sino la apertura hacia la profundizaci\u00f3n de la democracia que represent\u00f3 la Constituci\u00f3n del a\u00f1o 1999. Sin que se haya producido un hito \u00fanico que defina una ruptura del orden constitucional democr\u00e1tico creado en el a\u00f1o 1999, como un salami, ese orden democr\u00e1tico constitucional viene siendo rebanado paso a paso, sucesivamente, hasta encontrarnos en la situaci\u00f3n actual en que ya \u00e9ste no es reconocible.<\/p>\n

-FG: Entonces, despu\u00e9s de este panorama muy complejo donde los progresismos conocen reveses bruscos o graduales, donde las izquierdas cr\u00edticas o radicales no logran surgir como fuerza popular masiva, donde las fuerzas electorales de recambio realmente existentes son, de momento, derechas neoliberales agresivas, hasta insurreccionales en algunos casos como Venezuela, \u00bfc\u00f3mo pensar alternativas concretas en este fin de hegemon\u00eda de los progresismos y repunte de una neoliberalismo tard\u00edo? Desde la perspectiva del buen vivir y del ecosocialismo, desde la cr\u00edtica a los l\u00edmites y contradicciones de los gobiernos progresistas, desde el feminismo popular o decolonial, \u00bfc\u00f3mo pensar utop\u00edas con perspectivas concretas para Nuestram\u00e9rica?<\/strong><\/p>\n

EL: En Venezuela, la \u00fanica fuente de optimismo para m\u00ed en este momento es el hecho de que ha sido tan profunda la crisis y ha golpeado de tal manera la conciencia colectiva que es posible que el encanto del petr\u00f3leo, del rentismo y del Estado M\u00e1gico benefactor proveedor comience, lentamente, a disiparse. Todo el debate pol\u00edtico izquierda-derecha en las \u00faltimas d\u00e9cadas ha operado al interior de los par\u00e1metros del imaginario petrolero, al interior de esta noci\u00f3n de Venezuela pa\u00eds rico, due\u00f1o de las mayores reservas petroleras del planeta. La pol\u00edtica ha girado en torno a las demandas que diferentes sectores de la sociedad le hacen al Estado para acceder a estos recursos. Yo empiezo a ver se\u00f1ales, todav\u00eda lamentablemente d\u00e9biles, de un reconocimiento de que no es posible seguir en ese rumbo. Comienza a asumirse que un ciclo hist\u00f3rico llega a su fin. La gente empieza a rascarse la cabeza, \u00bfy ahora qu\u00e9? Yo tengo relaciones desde hace a\u00f1os con lo que es el proceso de organizaci\u00f3n popular m\u00e1s continuo y m\u00e1s vigoroso en Venezuela, CECOSESOLA\u00a0 10\/. Es esta una red de cooperativas que operan en varios estados del centro y occidente del pa\u00eds que relaciona una amplia red de productores agr\u00edcolas y artesanales con consumidores urbanos, adem\u00e1s de un estupendo centro de salud cooperativo y una cooperativa funeraria. Me ha impactado la presencia de temas como el rescate y el intercambio de semillas en las conversaciones cotidianas. El reconocimiento de un antes y un despu\u00e9s del inicio de la actual crisis. Hace poco, cuando en alguna comunidad agr\u00edcola alguien bajaba de una poblaci\u00f3n cercana se le dec\u00eda acu\u00e9rdate de traerme una lata de semilla de tomate. Eso era lo cotidiano. Esas eran semillas de tomates importadas, seleccionadas e hibridas que no se reproduc\u00edan, no necesariamente transg\u00e9nicas, pero si est\u00e9riles despu\u00e9s de la primera siembra. Con la crisis econ\u00f3mica, ese acceso a las semillas se corta abruptamente. Se retoman pr\u00e1cticas campesinas ancestrales. Comienzan reuniones entre campesinos en las que se plantea \u00bfqui\u00e9n tiene semillas de qu\u00e9? Semillas aut\u00f3ctonas que estaban solo preservadas en peque\u00f1a escala empiezan a intercambiarse, semillas de papas, semillas de tomates, etc. Se abren as\u00ed nuevas posibilidades. Vamos a despertarnos de este sue\u00f1o (que result\u00f3 ser una pesadilla) y pensar en la posibilidad de que estamos en otra parte, en otro pa\u00eds, en otras condiciones y la vida sigue pero ahora va por nuevo camino.<\/p>\n

-FG: Miriam, lo que dice Edgardo es interesante pero describe, por el momento, embriones muy peque\u00f1os de poder popular, que pueden parecer poco operativos frente a los inmensos desaf\u00edos regionales, la mundializaci\u00f3n financiera, el caos mundial\u2026. <\/strong><\/p>\n

ML: Claro, o sea, depende un poco desde donde ves la cosa, yo creo que aqu\u00ed por ejemplo en Europa, lo que toca hacer es empezar a tomar conciencia de los efectos que causa en otras partes del mundo el modo de vida de consumo intensivo que todos asumen con una naturalidad casi absoluta. Me parece que las dimensiones de la destrucci\u00f3n que esto ocasiona, no solamente en t\u00e9rminos ambientales sino tambi\u00e9n de tejido social, de subjetividades, son mucho m\u00e1s importantes de lo que se presume en Europa, donde todo esto permanece pr\u00e1cticamente invisible, camuflado por entornos de consumo agradables y anestesiantes.<\/p>\n

EL: O la creencia de que el nivel de vida del Norte no depende del extractivismo en el Sur.<\/p>\n

ML: Algunos denominamos esto el modo de vida imperial, que asume autom\u00e1ticamente que los recursos naturales y el trabajo barato o esclavizado de todo el mundo son para el 20 por ciento m\u00e1s acomodado de la poblaci\u00f3n mundial que vive en los centros capitalistas o las clases medias y altas de las sociedades perif\u00e9ricas. Y si es barato, qu\u00e9 bueno. Da la sensaci\u00f3n de que el planeta va a colapsar ecol\u00f3gica y socialmente por la enorme cantidad de gadgets que se producen, que nadie necesita realmente excepto \u201clos mercados\u201d, por todo lo que el capitalismo sugiere como necesidades artificialmente construidas. Entonces, aqu\u00ed en los centros capitalistas hay una tarea muy importante de reducir la cantidad de materia y de energ\u00eda que se gasta. Por ejemplo, los movimientos alrededor del decrecimiento tienen una buena perspectiva en t\u00e9rminos de transformaci\u00f3n cultural, donde por los malestares con el neoliberalismo que t\u00fa mismo mencionaste antes, la gente redescubre otras dimensiones no materiales de la calidad de vida, y tambi\u00e9n la riqueza de autoproducir ropa, o miel, u otras cosas.<\/p>\n

-FG: S\u00ed, aqu\u00ed tambi\u00e9n en Francia, hay actualmente un mont\u00f3n de redes alternativas campesinas, experiencias colectivas autogestionadas, zonas que defender (ZAD), monedas alternativas, etc. pero son todav\u00eda muy peque\u00f1as. <\/strong><\/p>\n

ML: Claro, son redes peque\u00f1as por ahora, sin embargo lo importante es contagiar a m\u00e1s gente con estos imaginarios de bienestar diferentes, para que el cambio se haga no por la fuerza, o no por la crisis, sino por el propio deseo. Que la gente pueda sentir, experimentar en carne propia que hay otras dimensiones de buena vida que f\u00e1cilmente pueden compensar el tener menos materialmente, y que un decrecimiento no tiene por qu\u00e9 vivirse como p\u00e9rdida.<\/p>\n

EL: No como un sacrificio de dejar de tener cosas\u2026<\/p>\n

-FG: De hecho, aqu\u00ed, se habla cada vez m\u00e1s de la necesaria conquista de una sobriedad feliz y austeridad voluntaria frente al despilfarro consumista, es un concepto interesante, potente, que se puede conectar al buen vivir y al ecosocialismo. <\/strong><\/p>\n

ML: Yo siento cada vez que voy a Europa que hay much\u00edsimo malestar con este modo de vida superacelerado que prima aqu\u00ed, tengo muchos amigos que se enferman, si no f\u00edsicamente se enferman psicol\u00f3gicamente, el stress, la depresi\u00f3n, los burnouts, los ataques de p\u00e1nico. Las dimensiones que esto adquiere se ocultan bastante sistem\u00e1ticamente en los discursos dominantes que siguen asociando bienestar a crecimiento econ\u00f3mico, y mucho m\u00e1s a\u00fan en lo que se percibe desde el Sur global. Visto desde Am\u00e9rica Latina, aqu\u00ed en los pa\u00edses centrales, todo es necesariamente una maravilla. Entonces, visibilizar estos malestares y visibilizar las otras formas de vida que ya resultan de ellos, ser\u00eda un paso importante. Porque en el Sur, curiosamente todo el mundo cree que es mejor vivir en la ciudad, mientras que en Alemania o en Espa\u00f1a al contrario se multiplican las comunidades ecol\u00f3gicas que van al campo. O sea, ser\u00eda un paso para contribuir a quebrar esa hegemon\u00eda del desarrollo imitativo, que obliga al Sur a repetir todos los errores que ya se han hecho en las sociedades del Norte, como el atascar las ciudades con autos, por ejemplo. Pero algunas de ellas aqu\u00ed en el Norte se est\u00e1n superando tambi\u00e9n desde las nuevas generaciones, como en la divisi\u00f3n del trabajo entre hombres y mujeres. Ahora, en las generaciones de la m\u00eda para abajo, el compartir las tareas del cuidado no solamente en la pareja sino m\u00e1s all\u00e1 de la pareja, tal vez en el edificio, en la comunidad que se pueda generar en un espacio reducido de convivencia, ya se ha vuelto m\u00e1s normal.<\/p>\n

Eso tambi\u00e9n es otro elemento importante, el construir comunidad contra la individualizaci\u00f3n forzada, tanto en el campo como en la ciudad. No me refiero a la comunidad entendida como el peque\u00f1o pueblo campesino, ancestral, fijado en el tiempo, sino a comunidades pol\u00edticas en movimiento, que incorporan sus tareas de cuidado como unas tareas colectivas y entonces reorganizan la vida alrededor de lo que reproduce la vida, y no alrededor de lo que demandan el mercado o el capital. Y creo que habr\u00eda que visibilizar todos los esfuerzos que ya se est\u00e1n haciendo en este sentido, donde la gente vive relativamente bien, tanto en el Norte como en el Sur. En el Sur en parte ser\u00e1n comunidades ancestrales, pero tambi\u00e9n hay otras de nueva creaci\u00f3n, mientras en el Norte suelen ser recientemente constituidas. Se trata de cambiar un pensamiento \u00fanico y mirar las cosas que existen, no hay que inventar todo de cero.<\/p>\n

Por ejemplo, existe una visi\u00f3n de que los barrios perif\u00e9ricos urbanos son un infierno, en el Sur global sobre todo. Pero si vas a mirar desde m\u00e1s cerca, hay muchas l\u00f3gicas ah\u00ed que son absolutamente anticapitalistas, la de no trabajar, la de dar prioridad a la fiesta, la de intercambios no mediados por la l\u00f3gica del dinero… Tal vez no es el modelo, de todas maneras no hay ning\u00fan modelo y no deber\u00eda haber, eso es muy importante recalcar. No vamos a tener, despu\u00e9s del socialismo del siglo XX, una nueva receta \u00fanica en la que vamos a inscribirnos todos y seguirla, sino m\u00e1s bien se trata de permitir esa diversidad de las alternativas, para que desde cada cultura y contexto puedan construirse, desde la gente que est\u00e1 involucrada en ellas. Los buenos vivires en plural.<\/p>\n

Tambi\u00e9n tenemos que generar una cultura de alternativas que nos permite errar, equivocarnos, aprender de los errores. Estos espacios de experimentaci\u00f3n social donde decimos bueno vamos a intentar eso, no funciona, vamos a intentar otra cosa, pero en cohesi\u00f3n y sin competir, seg\u00fan el principio de cooperaci\u00f3n y no de competencia. Un libro que se llama \u201cThe future of development\u201d 11\/ afirma que el porcentaje de la poblaci\u00f3n mundial realmente inserta en los circuitos del mercado globalizado neoliberal es apenas la mitad, y que el resto todav\u00eda est\u00e1 en lo que llamar\u00edamos los m\u00e1rgenes. Eso da esperanzas, tambi\u00e9n quiere decir que la mitad de la poblaci\u00f3n mundial est\u00e1 en otra cosa, m\u00e1s all\u00e1 del modelo dominante, entonces deber\u00edamos empezar a mirar por ah\u00ed.<\/p>\n

-FG: Muy bien, muchas gracias. <\/strong><\/p>\n

* <\/strong>Transcripci\u00f3n de la entrevista realizada por Alejandra Guacar\u00e1n (Master LLCER \u2013 Universidad Grenoble-Alpes), revisi\u00f3n, correcci\u00f3n y actualizaci\u00f3n por FG, EL y ML.<\/p>\n

Notas<\/u><\/strong><\/p>\n

1\/\u00a0 Se puede consultar parte de las comunicaciones y ver los videos de las conferencias magistrales de Pierre Salama, Miriam Lang y Edgardo Lander aqu\u00ed: https:\/\/progresismos.sciencesconf.org.<\/a><\/p>\n

2\/\u00a0 www.rosalux.org.ec<\/a><\/p>\n

3\/\u00a0 https:\/\/www.tni.org.<\/a><\/p>\n

4\/\u00a0 Ver: \u00c1lvaro Garc\u00eda Linera, \u201cConferencia Magistral en el Teatro Nacional de la Casa de la Cultura Ecuatoriana\u201d Quito, Ecuador, 2015: https:\/\/www.youtube.com\/watch?v=DeZ7xtBJT8U.<\/a><\/p>\n

5\/\u00a0 Ver: Miriam Lang y Dunia Mokrani (comp.), M\u00e1s all\u00e1 del desarrollo, Fundaci\u00f3n Rosa Luxemburg\/Abya Yala, Quito, 2012, www.rosalux.org.mx\/docs\/Mas_alla_del_desarrollo.pdf.<\/a><\/p>\n

6\/\u00a0 Edgardo Lander, La implosi\u00f3n de la Venezuela rentista, TNI, 2016, https:\/\/www.tni.org\/es\/publicacion\/la-implosion-de-la-venezuela-rentista.<\/a><\/p>\n

7\/ http:\/\/llamadointernacionalvenezuela.blogspot.fr\/2017\/05\/llamado-internacional-urgente-detener_30.html<\/a>.<\/p>\n

8\/\u00a0 www.resumenlatinoamericano.org\/2017\/06\/01\/la-red-de-intelectuales-redh-responde-a-una-declaracion-en-la-que-se-ataca-al-proceso-bolivariano-de-venezuela\/.<\/a><\/p>\n

9\/\u00a0 Para un primer balance sobre la crisis Venezolana, desde opiniones plurales, ver: Daniel Ch\u00e1vez, Hern\u00e1n Ouvi\u00f1a y Mabel Thwaites Rey (comp.), Venezuela: Lecturas urgentes desde el Sur, CLACSO, 2017, www.biblioteca.clacso.edu.ar\/clacso\/se\/…\/Venezuela_Lecturas_Sur.pdf<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

En el \u00faltimo periodo, han habido muchos debates sobre el fin de ciclo de los gobiernos progresistas y nacional-populares en Am\u00e9rica Latina, o m\u00e1s bien su posible reflujo y perdida de hegemon\u00eda pol\u00edtica. A estas alturas, \u00bfpodemos pensar que se est\u00e1 superando este debate sobre fin de ciclo? Y, \u00bfc\u00f3mo llamar la coyuntura actual de cara a la experiencia progresista 1999-2015?…<\/p>\n","protected":false},"author":102520410,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"aside","meta":{"_coblocks_attr":"","_coblocks_dimensions":"","_coblocks_responsive_height":"","_coblocks_accordion_ie_support":"","advanced_seo_description":"","jetpack_seo_html_title":"","jetpack_seo_noindex":false,"jetpack_seo_schema_type":"","_jetpack_newsletter_access":"","_jetpack_dont_email_post_to_subs":false,"_jetpack_newsletter_tier_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paywalled_content":false,"_jetpack_feature_clip_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":"","jetpack_post_was_ever_published":false},"categories":[],"tags":[17212,6992,17926910,99739829,88652],"class_list":["post-4201","post","type-post","status-publish","format-aside","hentry","tag-america-latina","tag-debates","tag-franck-gaudichaud","tag-fundacion-rosa-luxemburgo","tag-globalizacion","post_format-post-format-aside"],"jetpack_featured_media_url":"","jetpack_likes_enabled":false,"jetpack_sharing_enabled":true,"jetpack_shortlink":"https:\/\/wp.me\/p7lt2C-15L","amp_enabled":true,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/4201","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/102520410"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=4201"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/4201\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":4202,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/4201\/revisions\/4202"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=4201"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=4201"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=4201"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}