{"id":27947,"date":"2022-07-21T22:09:00","date_gmt":"2022-07-21T20:09:00","guid":{"rendered":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/?p=27947"},"modified":"2022-07-21T22:09:00","modified_gmt":"2022-07-21T20:09:00","slug":"ecologia-crisis-social-el-crecimiento-se-va-a-detener-por-una-razon-o-por-otra-dennis-meadows-entrevista","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/?p=27947","title":{"rendered":"Ecolog\u00eda\/Crisis Social – \u00abEl crecimiento se va a detener, por una raz\u00f3n o por otra\u00bb. [Dennis Meadows – Entrevista]"},"content":{"rendered":"

Dennis Meadows, autor de Los l\u00edmites del crecimiento<\/em><\/b><\/span><\/p>\n

\u201cEl crecimiento se va a detener, por una raz\u00f3n o por otra\u201d<\/b><\/span><\/p>\n

Juan Bordera\/Ferran Puig Vilar <\/b><\/span><\/p>\n

Ctxt<\/a>, 21-7-2022 <\/b><\/span><\/p>\n

Correspondencia de Prensa<\/a>, 21-7-2022<\/b><\/span><\/p>\n

Inflaci\u00f3n galopante. De dos cifras. Guerra. Problemas energ\u00e9ticos cada vez m\u00e1s graves. Olas de calor m\u00e1s potentes y tempranas. Detenciones de cient\u00edficos. Matanzas en las fronteras. Retroceso en los derechos de la mujer en la \u2013supuesta\u2013 cima del Imperio, que nos lleva 50 a\u00f1os atr\u00e1s\u2026 Justo 50 a\u00f1os. \u00bfTiene todo esto alguna relaci\u00f3n?<\/span><\/p>\n

En realidad s\u00ed.<\/span><\/p>\n

Se cumplen 50 a\u00f1os de la publicaci\u00f3n de uno de los trabajos m\u00e1s importantes del siglo XX, Los l\u00edmites del crecimiento<\/em>. Aquel informe encargado al MIT (Instituto de Tecnolog\u00eda de Massachusetts) que ya en 1972 avisaba de que el planeta ten\u00eda l\u00edmites y poco tiempo para enfrentar el choque contra los mismos.<\/span><\/p>\n

Por ello, Dennis Meadows (EE.UU, 1942), uno de los dos autores principales del estudio, ha estado concediendo entrevistas para medios como Le Monde o el Suddeutsche Zeitung. Fue un honor entrevistarle para CTXT.<\/span><\/p>\n

-En el cincuentenario de la publicaci\u00f3n del informe, uno de los escenarios \u2013el standard\u2013 de su modelo sigue siendo muy similar y consistente con la realidad; en \u00e9l adelantaban que el crecimiento se detendr\u00eda por la fuerza alrededor del 2020. \u00bfEs esto lo que estamos experimentando ya? \u00bfFue una previsi\u00f3n o una predicci\u00f3n?<\/b><\/span><\/p>\n

Nosotros no hicimos predicciones. Ya dijimos que es imposible \u201cpredecir\u201d con exactitud nada en lo que el comportamiento humano sea un factor, lo que hicimos fue modelar 12 escenarios consistentes con las reglas f\u00edsicas y sociales. 12 futuros posibles. Uno de ellos, el standard, como sabes, mostraba que el crecimiento se iba a detener cerca del a\u00f1o 2020. Entonces todas las variables (producci\u00f3n industrial, de alimentos, etc.) tocaban techo y en unos 15 a\u00f1os comenzaban a declinar inexorablemente.<\/span><\/p>\n

\u00bfSe parece esto a lo que estamos viviendo? Yo dir\u00eda que s\u00ed. El mundo est\u00e1 mostrando cada vez m\u00e1s consecuencias de un choque contra los l\u00edmites.<\/span><\/p>\n

Lo que s\u00ed tuvimos fue mucho cuidado, ya en 1972, dejando claro que despu\u00e9s del pico de cualquier variable todo se vuelve a\u00fan m\u00e1s impredecible, porque entran en juego factores que no pod\u00edan ser representados en nuestro modelo. Una vez llegados a este punto es obvio que vamos a ser dirigidos m\u00e1s por factores psicol\u00f3gicos, sociales y pol\u00edticos que por limitaciones f\u00edsicas.\"Ecolog\u00eda2107<\/span><\/p>\n

-Le he escuchado denominar al cambio clim\u00e1tico como un \u201cs\u00edntoma\u201d, \u00bfde qu\u00e9 exactamente?<\/b><\/span><\/p>\n

Es esencial reconocer que el cambio clim\u00e1tico, la inflaci\u00f3n, la escasez de alimentos, a veces son considerados problemas, pero en realidad son s\u00edntomas de un problema mayor.<\/span><\/p>\n

As\u00ed como un dolor de cabeza persistente puede en ocasiones ser un s\u00edntoma de c\u00e1ncer, muchas dificultades actuales son s\u00edntomas de niveles de consumo de materiales que han crecido m\u00e1s all\u00e1 de los l\u00edmites del planeta. Por supuesto que los s\u00edntomas son importantes. Un dolor de cabeza merece una respuesta. Sin embargo, una aspirina puede hacer que el paciente se sienta mejor temporalmente, pero no resuelve el problema de fondo. Para ello hay que tratar el crecimiento incontrolado de las c\u00e9lulas cancerosas en el cuerpo.<\/span><\/p>\n

No se puede sostener el crecimiento, digamos, enfrent\u00e1ndonos a problemas uno por uno. Aunque solucion\u00e1semos el cambio clim\u00e1tico, nos encontrar\u00edamos con el siguiente problema al empecinarnos en seguir creciendo, ya sea escasez de agua, de alimentos o de otros recursos cruciales. El crecimiento se va a detener, por una raz\u00f3n o por otra.<\/span><\/p>\n

Llegados a este punto, por el retraso en la acci\u00f3n necesaria, ya no podemos evitar un cambio clim\u00e1tico grave. Hagamos lo que hagamos. Aunque siempre hay grados.<\/span><\/p>\n

-El mito del progreso, de que la tecnolog\u00eda vendr\u00e1 al rescate, es una de las ideas m\u00e1s paralizantes para hacer frente al problema real: el decrecimiento es inevitable, ya que esto no se trata de un problema t\u00e9cnico. \u00bfQuiz\u00e1 lo que necesitamos es un cambio cultural, moral y \u00e9tico?<\/b><\/span><\/p>\n

S\u00ed, completamente, ese era uno de los puntos cruciales de nuestra obra hace ya medio siglo. En condiciones ideales, la tecnolog\u00eda puede darte m\u00e1s tiempo, pero no va a solucionar el problema. Te puede ampliar el margen, la oportunidad de hacer los cambios pol\u00edticos y sociales que son necesarios. Pero mientras tengas un sistema que se basa en el crecimiento para solucionar cada problema, la tecnolog\u00eda no podr\u00e1 evitar que se sobrepasen muchos l\u00edmites cruciales, como ya estamos viendo.<\/span><\/p>\n

-Pese a la tremenda utilidad e importancia de su trabajo, a usted y sus compa\u00f1eros les criticaron mucho. Esto sigue ocurri\u00e9ndole a cualquiera que se sale del discurso dominante: la \u201chappycracia\u201d. \u00bfExiste una imposibilidad social para hablar de seg\u00fan qu\u00e9 temas porque te convierten en el catastrofista, el pesimista que amarga?<\/b><\/span><\/p>\n

Yo era muy ingenuo en los setenta, cuando lanzamos el libro. Fui formado como cient\u00edfico, y ten\u00eda la impresi\u00f3n de que utilizando el m\u00e9todo cient\u00edfico, produc\u00edamos datos incuestionables, y si se los ense\u00f1\u00e1bamos a la gente, entonces esto bastar\u00eda para producir un cambio en la mirada y las acciones de las personas. Eso fue ingenuidad cuanto menos.<\/span><\/p>\n

Hay dos maneras de enfrentar estas situaciones: en una recoges datos y entonces decides qu\u00e9 conclusiones son consistentes con los datos, la manera cient\u00edfica. En la otra, muy habitual, decides qu\u00e9 conclusiones son importantes, y buscas datos que cuadren y apoyen tus \u201cconclusiones\u201d. Esto es lo que ocurre con los negacionistas clim\u00e1ticos, por ejemplo.<\/span><\/p>\n

No he tratado de ganar esos debates entre pesimistas y optimistas, con este tipo de personas. Cuando alguien viene enfadado a acusarme de lo que sea, simplemente les digo: \u201cojal\u00e1 tengas raz\u00f3n\u201d, y sigo adelante.<\/span><\/p>\n

-Existe una tendencia en los sistemas, las empresas, las personas hacia la autopreservaci\u00f3n, fundament\u00e1ndonos muchas veces en miradas cortoplacistas que no nos dejan avanzar a largo plazo, \u00bfc\u00f3mo luchar contra estas inercias y h\u00e1bitos?<\/b><\/span><\/p>\n

S\u00ed, la \u00fanica manera de gestionar esto es ampliar el horizonte temporal y espacial. Y as\u00ed ver con perspectiva los posibles costes y beneficios. Un ejemplo: la pandemia y la gesti\u00f3n en mi pa\u00eds [EE.UU.] ha sido lamentable, muy corta de miras. Si no extiendes las vacunas a todo el espacio, al resto del mundo, no son tan \u00fatiles.<\/span><\/p>\n

\u00bfC\u00f3mo ampliar ese marco temporal? Con las siguientes generaciones. La mayor\u00eda de la gente tiene preocupaciones leg\u00edtimas, genuinas, sobre el futuro de sus hijos, sobrinos, nietos.<\/span><\/p>\n

En Espa\u00f1a \u00faltimamente estamos teniendo buenas noticias al respecto del decrecimiento: la primera asamblea ciudadana por el clima ha elegido entre sus 172 medidas la necesidad de hacer pedagog\u00eda con el decrecimiento, varios pol\u00edticos \u2013incluyendo al ministro de Consumo\u2013 han hecho declaraciones a favor de abrir este debate ineludible, y el IPCC cada vez incluye m\u00e1s esta palabra en sus informes.<\/span><\/p>\n

-\u00bfEstamos m\u00e1s cerca de un Tipping Point social \u2013como suele decir Timothy Lenton\u2013, o tendremos que esperar a que las crisis sean a\u00fan m\u00e1s patentes para reaccionar?<\/b><\/span><\/p>\n

La respuesta a ambas cuestiones es s\u00ed. Estamos m\u00e1s cerca de un punto de vuelco social positivo, pero por otro lado, me temo que tendremos que esperar al agravamiento de las crisis para reaccionar. Y es a\u00fan peor: si nos hubieran descrito nuestra actual situaci\u00f3n en, digamos, el a\u00f1o 2000, habr\u00edamos pensado que eso era ya una crisis catastr\u00f3fica. Somos la rana que no salta de la olla, cocida demasiado a fuego lento. Desgraciadamente creo que esa es nuestra situaci\u00f3n.<\/span><\/p>\n

-Seg\u00fan el modelo HANDY \u2013otro modelo de din\u00e1mica de sistemas\u2013 un par\u00e1metro fundamental para causar colapsos es la desigualdad, que crece en paralelo a la falta de confianza entre semejantes, otra de las principales razones de los colapsos. El dise\u00f1o de nuestro sistema econ\u00f3mico hace que ambas aumenten cada a\u00f1o. Y hace imposible ajustarse a los l\u00edmites, porque la \u00e9lite \u2013que suele estar alejada de la realidad y por tanto no detecta las alarmas\u2013 es la que sirve de modelo. \u00bfC\u00f3mo desenredar semejante l\u00edo?<\/b><\/span><\/p>\n

La verdad no se encuentra en unas pocas ecuaciones, obviamente. Se encuentra en la historia. Y nuestra historia durante miles de a\u00f1os muestra que los poderosos buscan m\u00e1s poder, y lo tienen m\u00e1s f\u00e1cil por su situaci\u00f3n para encontrarlo, es un bucle de retroalimentaci\u00f3n positivo. En din\u00e1mica de sistemas esto se llama \u201c\u00e9xito para los ya exitosos\u201d. Rara vez nos desviamos de ese fen\u00f3meno.<\/span><\/p>\n

Nadie puede desenredar este enredo. No creo que exista ninguna acci\u00f3n o ley que pueda hacer eso. En unas pocas culturas, sin embargo, se han visto mecanismos evolucionados de redistribuci\u00f3n. En el Noroeste de los Estados Unidos hay algunas tribus que tienen una costumbre llamada \u201cPotlatch\u201d, es una ceremonia en la que los jefes de la tribu, los m\u00e1s ricos, regalaban parte de sus posesiones \u2013estoy simplific\u00e1ndolo, seguro\u2013. En el budismo tambi\u00e9n hay una tradici\u00f3n de desapego a lo material en muchos de sus practicantes. Pero son raras excepciones. En nuestro mundo la tendencia es a acumular poder y, como dices, eso ayuda a estar desapegado de la realidad. Es entonces cuando se acaba produciendo un colapso \u2013tambi\u00e9n del propio poder\u2013 y todo vuelve a empezar de nuevo. Es un proceso que se produce como respuesta a los l\u00edmites. Y la desigualdad est\u00e1 creciendo en todos los pa\u00edses.<\/span><\/p>\n

-\u00bfHasta qu\u00e9 punto est\u00e1n las \u00e9lites anticipando la necesidad matem\u00e1tica de reducir la desigualdad? \u00bfO solo se est\u00e1n preocupando por su supervivencia?<\/b><\/span><\/p>\n

Bueno, no se puede hablar con propiedad de \u201c\u00e9lites\u201d. Algunas \u00e9lites est\u00e1n preocupadas y hacen todo lo que pueden para reducir la desigualdad, otras ni siquiera piensan en ello, \u2013probablemente la mayor\u00eda\u2013, y otras, sin duda, est\u00e1n trabajando para hacerla cada vez m\u00e1s grande. Desde luego no hay una tendencia hacia la reducci\u00f3n de la desigualdad. Y a veces se dice que el crecimiento ayuda a que llegue riqueza a todo el mundo, lo cual, viendo c\u00f3mo han crecido simult\u00e1neamente las tasas de crecimiento y de desigualdad, es manifiestamente falso.<\/span><\/p>\n

-\u00bfVe hoy en d\u00eda m\u00e1s preocupaci\u00f3n por el colapso de la civilizaci\u00f3n en los c\u00edrculos de poder, econ\u00f3micos y pol\u00edticos? \u00bfO siguen con los beneficios a corto plazo como siempre?<\/b><\/span><\/p>\n

Yo no estoy en c\u00edrculos de poder as\u00ed que no puedo responder a eso. Soy un profesor jubilado de 80 a\u00f1os. Es el 50 aniversario de Los l\u00edmites del crecimiento<\/em> y salvo por las entrevistas que se hacen sobre un libro que a\u00fan despierta inter\u00e9s, no hay tanta atenci\u00f3n como podr\u00eda parecer.<\/span><\/p>\n

-Teniendo en cuenta la miop\u00eda espacial y temporal respecto a los l\u00edmites, \u00bfno cree que la visi\u00f3n moderna del mundo est\u00e1 obsoleta? \u00bfPodr\u00eda sugerir algunas ideas filos\u00f3ficas para una transici\u00f3n hacia una nueva cosmolog\u00eda?<\/b><\/span><\/p>\n

Gracias por imaginar que puedo tener la capacidad de hacer tales cosas. Que la actual forma de ver el mundo est\u00e1 obsoleta es obvio solo con mirar las noticias. Casi nadie puede estar contento con el estado del mundo.<\/span><\/p>\n

Sobre una nueva cosmolog\u00eda: hay una diversidad enorme de filosof\u00edas, pr\u00e1cticas espirituales, muchas de ellas consistentes con el funcionamiento del mundo. Cualquiera que vaya a funcionar tiene que reconocer la interacci\u00f3n y dependencia que tenemos con el mundo natural. Ya hemos comentado el extendido mito de que la tecnolog\u00eda nos llevar\u00e1 a superar cualquier obst\u00e1culo. Lo vemos con el reto clim\u00e1tico: existe esta cosa llamada Captura y Secuestro de Carbono (CCS). A pesar del hecho irrefutable de que es m\u00e1s barato, r\u00e1pido y f\u00e1cil reducir el consumo energ\u00e9tico, la tendencia es buscar la soluci\u00f3n tecnol\u00f3gica que nos permita hacer lo que ya no podemos seguir haciendo sin causar graves da\u00f1os. Es una fantas\u00eda total. Lo mejor que podemos decir del CCS es que es una idea que va a hacer a unas pocas personas ganar mucho dinero.<\/span><\/p>\n

Estamos como en una cinta de correr que se acelera r\u00e1pidamente. Ya sabes, esas cintas en las que corres pero no vas a ning\u00fan sitio. Eso es lo que estamos haciendo. A medida que vamos tomando malas decisiones, eso nos aboca a crisis que por obligaci\u00f3n acortan nuestra perspectiva temporal, todo se vuelve reactivo mientras aceleramos. Eso a su vez ayuda a que tomemos m\u00e1s malas decisiones, porque estrechamos m\u00e1s y m\u00e1s nuestro horizonte temporal. Es un c\u00edrculo vicioso.<\/span><\/p>\n

Creo que vamos a ver m\u00e1s cambios en los pr\u00f3ximos 20 a\u00f1os que los que hemos vivido en los \u00faltimos 100. No quiero que pase lo que voy a decir, pero creo que es lo m\u00e1s probable: habr\u00e1 desastres significativos debido al caos clim\u00e1tico y al agotamiento de los combustibles f\u00f3siles, esto devolver\u00e1 a la humanidad a estados m\u00e1s descentralizados y desconectados. Lentamente, evolucionar\u00e1n culturas que est\u00e9n m\u00e1s preparadas para la situaci\u00f3n. Solo as\u00ed, creo, podr\u00e1 aparecer una \u201cnueva cosmolog\u00eda\u201d apropiada.<\/span><\/p>\n

-\u00bfCrees que una coalici\u00f3n de \u00e9lites dotadas podr\u00eda cambiar el curso de los acontecimientos?<\/b><\/span><\/p>\n

\u00bf\u00c9lites dotadas? Me suena a ox\u00edmoron.<\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Inflaci\u00f3n galopante. De dos cifras. Guerra. Problemas energ\u00e9ticos cada vez m\u00e1s graves. Olas de calor m\u00e1s potentes y tempranas. Detenciones de cient\u00edficos. Matanzas en las fronteras. Retroceso en los derechos de la mujer en la \u2013supuesta\u2013 cima del Imperio, que nos lleva 50 a\u00f1os atr\u00e1s\u2026 Justo 50 a\u00f1os. \u00bfTiene todo esto alguna relaci\u00f3n?<\/p>\n","protected":false},"author":102520410,"featured_media":27955,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_coblocks_attr":"","_coblocks_dimensions":"","_coblocks_responsive_height":"","_coblocks_accordion_ie_support":"","_crdt_document":"","advanced_seo_description":"","jetpack_seo_html_title":"","jetpack_seo_noindex":false,"_jetpack_newsletter_access":"","_jetpack_dont_email_post_to_subs":false,"_jetpack_newsletter_tier_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paywalled_content":false,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":"","jetpack_post_was_ever_published":false},"categories":[2372,31683],"tags":[703606579,703608792,703608789,703605373,703605625,703608790,703608791],"class_list":{"0":"post-27947","1":"post","2":"type-post","3":"status-publish","4":"format-standard","5":"has-post-thumbnail","6":"hentry","7":"category-economia","8":"category-medio-ambiente","9":"tag-cambio-climatico","10":"tag-ccs","11":"tag-happycracia","12":"tag-petroleo","13":"tag-teconologia","14":"tag-timothy-lenton","15":"tag-tipping-point-social","17":"fallback-thumbnail"},"jetpack_featured_media_url":"https:\/\/i0.wp.com\/correspondenciadeprensa.com\/wp-content\/uploads\/2022\/07\/Ecologia2107-I.jpg?fit=650%2C387&ssl=1","jetpack_likes_enabled":false,"jetpack_sharing_enabled":true,"jetpack_shortlink":"https:\/\/wp.me\/p7lt2C-7gL","amp_enabled":true,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/27947","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/102520410"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=27947"}],"version-history":[{"count":8,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/27947\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":27958,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/27947\/revisions\/27958"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/27955"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=27947"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=27947"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=27947"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}