{"id":23877,"date":"2022-01-30T09:00:26","date_gmt":"2022-01-30T08:00:26","guid":{"rendered":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/?p=23877"},"modified":"2022-01-30T09:03:42","modified_gmt":"2022-01-30T08:03:42","slug":"debates-ya-podemos-hablar-de-un-tercer-tiempo-de-la-izquierda-en-america-latina-jose-natanson-entrevista","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/?p=23877","title":{"rendered":"Debates – \u201cYa podemos hablar de un tercer tiempo de la izquierda en Am\u00e9rica Latina\u201d. [Jos\u00e9 Natanson – Entrevista]"},"content":{"rendered":"

\u201cYa podemos hablar de un tercer tiempo de la izquierda en Am\u00e9rica Latina\u201d<\/b><\/span><\/p>\n

Un triunfo de Lula en las elecciones brasile\u00f1as de octubre \u201ccambiar\u00eda de verdad el aire\u201d de la pol\u00edtica regional, seg\u00fan el analista argentino.<\/b><\/span><\/p>\n

La Diaria<\/a>, 29-1-2022 <\/b><\/span><\/p>\n

Correspondencia de Prensa<\/a>, 30-1-2022<\/strong><\/span><\/p>\n

Jos\u00e9 Natanson es periodista y polito\u0301logo. Dirige la edici\u00f3n Cono Sur de Le Monde Diplomatique y esta semana estuvo en Montevideo para afinar detalles por el lanzamiento en marzo de la versi\u00f3n uruguaya, en acuerdo con La Diaria.<\/span><\/p>\n

Natanson considera que el presidente electo de Chile, Gabriel Boric, enfrentar\u00e1 el desaf\u00edo de superar la etapa del \u201cneoliberalismo cultural\u201d en ese pa\u00eds y al mismo tiempo \u201cadministrar las ansiedades\u201d de un amplio sector de la sociedad chilena que considera que ese modelo est\u00e1 agotado. Sin embargo, el proceso que lidera Boric dif\u00edcilmente se pueda convertir en un \u201cfaro\u201d para el resto de la izquierda latinoamericana, algo que s\u00ed podr\u00eda suceder con un triunfo de Lula en Brasil. \u201cCon Lula ganador cambia todo, eso ser\u00eda una enorme segunda oportunidad para la izquierda del siglo XXI\u201d, afirma Natanson.<\/span><\/p>\n

-Arranquemos por Chile. Hace un tiempo te escuch\u00e9 decir que en Chile hab\u00eda una especie de \u201cneoliberalismo cultural\u201d. \u00bfQu\u00e9 implica eso para Gabriel Boric?<\/b><\/span><\/p>\n

Lo que quise decir es que el pinochetismo perdi\u00f3 el plebiscito de 1989 y [Augusto] Pinochet abandon\u00f3 el gobierno, pero gan\u00f3 la batalla cultural. Chile se \u201cneoliberaliz\u00f3\u201d antes y con mayor profundidad que cualquier otro pa\u00eds de Am\u00e9rica Latina. La sociedad chilena se \u201cneoliberaliz\u00f3\u201d en sus costumbres, en sus valores y en sus aspiraciones. A eso me refer\u00eda con que hab\u00eda un neoliberalismo cultural muy instalado. Pero creo tambi\u00e9n que ese neoliberalismo cultural se quebr\u00f3 y ahora Chile, en particular Boric, tiene que resolver c\u00f3mo canalizar institucionalmente el malestar que gener\u00f3 el agotamiento de ese modelo. Boric va a necesitar reflejos pol\u00edticos e institucionales para atender las demandas de una parte importante de la sociedad que siente que ese modelo no funciona m\u00e1s.<\/span><\/p>\n

-\u00bfC\u00f3mo viste la conformaci\u00f3n del gabinete de Boric? Se destac\u00f3 la designaci\u00f3n del ministro de Hacienda [Mario Marcel], una decisi\u00f3n que se calific\u00f3 de \u201cgradualista\u201d. \u00bfEso puede chocar con las aspiraciones de esos sectores de los que hablabas?<\/b><\/span><\/p>\n

Es que me parece que no se trata de ser m\u00e1s radical o menos radical en materia econ\u00f3mica. Es cierto, Boric con la designaci\u00f3n del ministro de Hacienda da una clara se\u00f1al de moderaci\u00f3n, continuidad macroecon\u00f3mica, se puede llamar de varias maneras.<\/span><\/p>\n

Encontr\u00f3 a su Danilo Astori <\/b>1<\/a><\/sup> dir\u00edamos ac\u00e1.<\/b><\/span><\/p>\n

S\u00ed, astorismo ser\u00eda un t\u00e9rmino correcto. En Argentina no tenemos una palabra como \u201castorismo\u201d porque nunca tuvimos un Astori. Pero lo que quiero decir es que Chile enfrenta desaf\u00edos que van m\u00e1s all\u00e1 de lo macroecon\u00f3mico y que tienen que ver con la construcci\u00f3n de un modelo atento a las nuevas sensibilidades de \u00e9poca (feminismo, cuidados ambientales), y con atacar aspectos de la desigualdad que no pongan en jaque a la estabilidad macroecon\u00f3mica. Las experiencias de los gobiernos de Lula en Brasil y de Evo [Morales] en Bolivia demostraron que se puede combatir los niveles de pobreza y corregir bastante la desigualdad sin generar hiperinflaci\u00f3n, devaluaci\u00f3n, etc\u00e9tera. Se puede hacer y ellos lo demostraron. Me parece que el camino de Boric va a ir por ah\u00ed. Y algo m\u00e1s: tiene la posibilidad de consolidar una fuerte identificaci\u00f3n simb\u00f3lica con un anclaje generacional, algo que hasta ahora los partidos tradicionales no hab\u00edan logrado.<\/span><\/p>\n

-Un t\u00e9rmino que est\u00e1 en disputa en el eje de discusi\u00f3n izquierda-derecha es la \u201crebeld\u00eda\u201d. Boric y su generaci\u00f3n crecieron desde ese lugar, desde las movilizaciones estudiantiles. \u00bfCorren el riesgo de perder esa impronta ahora que son gobierno?<\/b><\/span><\/p>\n

Creo que las primeras se\u00f1ales en la designaci\u00f3n del gabinete son mixtas. Tiene tambi\u00e9n algunas designaciones audaces, como la nieta de [Salvador] Allende en el Ministerio de Defensa, o poner a Camila Vallejo en un lugar tan relevante [la vocer\u00eda de gobierno].<\/span><\/p>\n

Boric toma el impulso del movimiento que desemboc\u00f3 en la Convenci\u00f3n Constituyente, pero al mismo tiempo tiene que gobernar un pa\u00eds que es uno de los principales productores mundiales de cobre, que tiene salmoneras en el sur y un sector financiero recontra hegem\u00f3nico y que tiene tratados de libre comercio firmados con medio mundo. Chile es uno de los pa\u00edses del mundo con mayor cantidad de TLC firmados. Adem\u00e1s, Boric tiene que gobernar un pa\u00eds que tiene una derecha muy potente. La derecha chilena, aun habiendo perdido las elecciones, no deja de ser un sector que pol\u00edticamente, culturalmente, socialmente y medi\u00e1ticamente est\u00e1 muy representado.<\/span><\/p>\n

-[Jos\u00e9 Antonio] Kast gener\u00f3 un espacio pol\u00edtico a la derecha de la UDI. No es poco.<\/b><\/span><\/p>\n

Es cierto, y de alguna forma se comi\u00f3 a la derecha tradicional. Por eso, veo al proceso chileno como muy diferente a otros procesos de reforma constitucional y de refundacionismo que hubo en Am\u00e9rica Latina, por ejemplo con [Hugo] Ch\u00e1vez, Evo [Morales] y, en alg\u00fan sentido, [Rafael] Correa. En Chile el proceso de reforma constitucional antecedi\u00f3 a la candidatura de Boric, mientras que en Venezuela fue una consecuencia de la llegada de Ch\u00e1vez al gobierno, y lo mismo pas\u00f3 en Bolivia y Ecuador.<\/span><\/p>\n

La reforma constitucional y el movimiento en torno a su puesta en marcha impulsaron a Boric; en los otros casos fueron los presidentes quienes impulsaron las reformas constitucionales.<\/span><\/p>\n

Los primeros meses de la Convenci\u00f3n Constituyente en Chile no han sido nada sencillos, han aparecido muchas dificultades. \u00bfEse golpe de realidad incidi\u00f3 en esta postura m\u00e1s pragm\u00e1tica o gradualista de Boric?<\/span><\/p>\n

Es posible. Boric en todo el proceso de discusi\u00f3n constitucional tuvo diferencias con el Partido Comunista, han tenido discrepancias. Lo que vemos ahora tambi\u00e9n es una situaci\u00f3n rara, con una especie de poder dual en Chile, porque est\u00e1 el poder institucional, con el presidente y el Parlamento (donde adem\u00e1s la derecha est\u00e1 sobrerrepresentada, por c\u00f3mo funciona el sistema electoral chileno), y hay una Convenci\u00f3n Constituyente, en la que est\u00e1n m\u00e1s representados los movimientos sociales y tambi\u00e9n las sensibilidades que est\u00e1n m\u00e1s a la izquierda de Boric, como la Lista del Pueblo. \u00bfC\u00f3mo se va a compaginar todo eso? Es una duda que se instala. Tambi\u00e9n es una inc\u00f3gnita si Boric lograr\u00e1 liderar todo ese proceso o si el proceso lo va a desbordar. \u00bfQu\u00e9 va a pasar con ese malestar y esa energ\u00eda de cambios que se manifest\u00f3 en las protestas? \u00bfPor d\u00f3nde se va a canalizar esa energ\u00eda? \u00bfPodr\u00e1n la Constituyente y Boric canalizar esa fuerza o habr\u00e1 una nueva oleada de movimientos que lo termine desbordando? Esas son mis dudas.<\/span><\/p>\n

-La duda es si Boric podr\u00e1 administrar esa ansiedad.<\/b><\/span><\/p>\n

S\u00ed, porque no es s\u00f3lo un tema de programas sino de tiempos. No es s\u00f3lo decir que quer\u00e9s hacer esto y esto otro, sino que ten\u00e9s que hacer todo eso, un poco m\u00e1s tambi\u00e9n, y adem\u00e1s lo ten\u00e9s que hacer todo r\u00e1pido. Y los tiempos de las instituciones generalmente son m\u00e1s lentos que los tiempos de la sociedad. Por eso se generan desacoples entre la sociedad y las instituciones, que es lo que ya pas\u00f3 en Chile. La sociedad, o una parte importante de ella, se descolg\u00f3 de las instituciones, incluyendo a los partidos pol\u00edticos de izquierda y a la Concertaci\u00f3n. Y mir\u00e1 que no quiero demonizar a la Concertaci\u00f3n; creo que la centroizquierda chilena fue muy exitosa en un mont\u00f3n de cosas, es muy valorable todo lo que hicieron en materia de lucha contra la pobreza. Fue extraordinario: ning\u00fan pa\u00eds baj\u00f3 tanto la pobreza como Chile. A veces se habla como que fueron 20 a\u00f1os pr\u00e1cticamente de cobard\u00eda, y no creo que la centroizquierda chilena haya sido eso. Ahora, s\u00ed hubo un momento en que la sociedad se descolg\u00f3 de todas esas pol\u00edticas. La sociedad iba por un lado y las instituciones por el otro.<\/span><\/p>\n

-En la campa\u00f1a de Boric para el balotaje hubo muchas se\u00f1ales hacia la centroizquierda. Se reuni\u00f3 con Michelle Bachelet, recibi\u00f3 el apoyo de Ricardo Lagos y despu\u00e9s sum\u00f3 al gobierno a casi todos los partidos de la Concertaci\u00f3n. \u00bfC\u00f3mo lo analiz\u00e1s?<\/b><\/span><\/p>\n

Es que \u00e9l tambi\u00e9n necesitaba ese voto moderado. Es una situaci\u00f3n recontra compleja la de Boric, que sin duda tiene un liderazgo emergente pero todav\u00eda no tiene un nivel de identificaci\u00f3n simb\u00f3lica con la sociedad chilena como s\u00ed tuvieron otros l\u00edderes latinoamericanos. Pienso en Lula, Ch\u00e1vez o Evo. En alg\u00fan sentido, pienso que Boric tiene que lograr ser Lula. Tiene que lograr un nivel de identificaci\u00f3n simb\u00f3lico entre los sectores de la sociedad que se sienten afuera, y al mismo tiempo tiene que lograr niveles de moderaci\u00f3n que le permitan conducir un pa\u00eds dif\u00edcil como Chile. No creo que Boric pueda hacer lo que hicieron Ch\u00e1vez o Evo. Pero s\u00ed tiene que poder hacer lo que hizo Lula.<\/span><\/p>\n

-Se est\u00e1 empezando a hablar de una especie de nueva ola de gobiernos de izquierda en Am\u00e9rica Latina. \u00bfEn qu\u00e9 se diferencia de las anteriores?<\/b><\/span><\/p>\n

Creo que estamos viviendo una tercera ola para la izquierda latinoamericana y cada ola tiene una explicaci\u00f3n geopol\u00edtica. Hubo una primera ola muy clara en los 60-70, determinada por la Guerra Fr\u00eda y los movimientos de radicalizaci\u00f3n que se vivieron en todo el mundo: el Mayo franc\u00e9s, los movimientos por los derechos civiles en Estados Unidos, los movimientos de descolonizaci\u00f3n en \u00c1frica y, por supuesto, la Revoluci\u00f3n cubana. Ese fue el aire de \u00e9poca de la primera ola de la izquierda latinoamericana.<\/span><\/p>\n

Despu\u00e9s hubo una segunda ola, que es la de Lula, Ch\u00e1vez, Evo, Tabar\u00e9 V\u00e1zquez, que tambi\u00e9n estuvo guiada por un aire de \u00e9poca: el fracaso del neoliberalismo y, parad\u00f3jicamente, la ca\u00edda del Muro de Berl\u00edn. Se habla poco de eso, pero la ca\u00edda del Muro de Berl\u00edn le permiti\u00f3 llegar al poder a la izquierda latinoamericana del siglo XXI, algo que en un contexto de Guerra Fr\u00eda duro, Estados Unidos seguramente hubiera bloqueado. Despu\u00e9s de la ca\u00edda del muro, Estados Unidos se \u201cdistrajo\u201d en Medio Oriente, Afganist\u00e1n y tambi\u00e9n en Am\u00e9rica Latina, lo que \u201cpermiti\u00f3\u201d, muy entre comillas, que llegara al poder un ind\u00edgena cocalero en Bolivia, un obispo de izquierda en Paraguay o un militar como Ch\u00e1vez en Venezuela. Ya no exist\u00eda un campo sovi\u00e9tico al que estos nuevos gobiernos pudieran adscribirse, no hab\u00eda riesgo de que se alinearan a Mosc\u00fa porque Mosc\u00fa ya no exist\u00eda como centro de poder. Despu\u00e9s esa segunda oleada en un momento se agot\u00f3 y vino una oleada de derechas raras, de derechas breves: [Mauricio] Macri, ahora [Jair] Bolsonaro si pierde, [Sebasti\u00e1n] Pi\u00f1era, que no logr\u00f3 colocar un sucesor, y hay que ver qu\u00e9 pasa con [Luis] Lacalle Pou y con [Guillermo] Lasso.<\/span><\/p>\n

Eso habilit\u00f3 una especie de nuevo tiempo para las izquierdas latinoamericanas, entre las que distingo dos bloques. Una es la izquierda que gana en los pa\u00edses donde no hab\u00eda gobernado la izquierda en la oleada anterior: M\u00e9xico con Andr\u00e9s Manuel L\u00f3pez Obrador, Per\u00fa con [Pedro] Castillo, Colombia con la posibilidad de que gane [Gustavo] Petro y tal vez Chile, con esa particularidad que habl\u00e1bamos reci\u00e9n de la discusi\u00f3n sobre cu\u00e1nto a la izquierda estuvo la Concertaci\u00f3n, algo en lo que no todos piensan lo mismo. Y despu\u00e9s ten\u00e9s una vuelta de la izquierda en pa\u00edses en los que ya hab\u00eda gobernado, como Argentina despu\u00e9s de Macri, Bolivia despu\u00e9s de [Jeanine] \u00c1\u00f1ez, probablemente Brasil despu\u00e9s de Bolsonaro y hay que ver qu\u00e9 puede pasar en Uruguay. Son pa\u00edses en los que ya hubo ciclos largos de la izquierda en el gobierno y donde volvi\u00f3 o puede volver. Una particularidad es que vuelve una izquierda diferente, m\u00e1s moderada. No es lo mismo Alberto [Fern\u00e1ndez] que Cristina, no es lo mismo [Luis] Arce que Evo y no es lo mismo este Lula que el anterior Lula. Todav\u00eda es un proceso incipiente, hay que analizarlo con mayor profundidad. Pero creo que efectivamente podemos hablar de un tercer tiempo de la izquierda.<\/span><\/p>\n

-\u00bfC\u00f3mo deber\u00eda relacionarse esta nueva ola con Venezuela y Nicaragua? Las declaraciones de Boric sobre ambos gobiernos dejan la impresi\u00f3n de que hay una convicci\u00f3n en soltarles la mano definitivamente.<\/b><\/span><\/p>\n

Le\u00ed las declaraciones de Boric y las comparto. Nicaragua est\u00e1 muy lejos de ser un sistema democr\u00e1tico y Maduro cruz\u00f3 la l\u00ednea que separa lo que es una democracia de algo que no es exactamente una democracia. No hay nada parecido entre lo que pas\u00f3 en Nicaragua y lo que pas\u00f3 en Bolivia, por ejemplo. En Bolivia ten\u00e9s un gobierno democr\u00e1tico que fue desplazado del poder de manera autoritaria y que volvi\u00f3 democr\u00e1ticamente al gobierno. En Nicaragua ten\u00e9s un gobierno que fue elegido democr\u00e1ticamente y que despu\u00e9s ya no fue reelecto democr\u00e1ticamente. Para m\u00ed pertenecen a una familia diferente, ya no forman parte de esta familia. La duda es si la familia de pa\u00edses en los que no hab\u00eda gobernado la izquierda \u2013Castillo, AMLO, eventualmente Petro\u2013 va a construir una familia ampliada con Lula, Alberto Fern\u00e1ndez, Arce, o con qui\u00e9n van a construir familia. Creo que el rol de las izquierdas deber\u00eda ser reconducir a Nicaragua y a Venezuela hacia salidas democr\u00e1ticas que incluyan a los partidos que hoy est\u00e1n en el poder. Porque tampoco es que cayeron del cielo. El chavismo sigue teniendo una representaci\u00f3n social en Venezuela, seguramente no mayoritaria.<\/span><\/p>\n

-Hace poco Pablo Stefanoni dec\u00eda que gobiernos como los de Nicaragua y Venezuela se han beneficiado m\u00e1s del resto del universo progresista que viceversa.<\/b><\/span><\/p>\n

Estoy de acuerdo con eso, creo que hoy Nicaragua y Venezuela son un peso para las izquierdas democr\u00e1ticas de Am\u00e9rica Latina. Y ahora, en presente, porque no es lo mismo [Nicol\u00e1s] Maduro que Ch\u00e1vez, como tampoco era lo mismo el primer Ch\u00e1vez que el segundo y el tercero. Hay que hilar m\u00e1s fino para ir viendo esas evoluciones. Pero s\u00ed, estoy de acuerdo con Pablo en eso. Nicaragua es una cruz para la izquierda latinoamericana. Y Venezuela tambi\u00e9n.<\/span><\/p>\n

-\u00bfSon desmedidas las expectativas de la izquierda latinoamericana con lo que pueda pasar con Boric en Chile?<\/b><\/span><\/p>\n

Para m\u00ed, s\u00ed. Porque Chile topogr\u00e1ficamente es una isla, ten\u00e9s una franja de tierra pegadita al mar, una cordillera y un desierto. No es, como se piensa, que los chilenos no se integran a Am\u00e9rica Latina porque son malos. No se integran porque tienen una cordillera que los separa de Argentina y un desierto que los separa de Per\u00fa y Bolivia. Siempre insisto mucho en mirar los mapas. Si uno quiere entender la importancia de Brasil en Am\u00e9rica del Sur lo \u00fanico que tiene que hacer es mirar el mapa. Hay una frase famosa de [John Fitzgerald] Kennedy: en un momento le dicen que tiene que hacer algo contra la dictadura brasile\u00f1a y \u00e9l responde: \u201cNo puedo, mir\u00e1 el mapa\u201d. Esto es igual.<\/span><\/p>\n

Chile est\u00e1 haciendo un proceso, pero avanza con relativa autonom\u00eda del resto de Am\u00e9rica Latina. Pedirle a Chile que sea un faro para Am\u00e9rica Latina es mucho. El pa\u00eds que realmente puede asumir ese rol para las izquierdas es Brasil. Si Lula vuelve al poder en Brasil cambia de verdad el aire en toda Am\u00e9rica Latina. El futuro de las izquierdas no se juega en Chile, no se juega en Argentina, no se juega en Bolivia, se juega en Brasil.<\/span><\/p>\n

\"Debates3001
Jos\u00e9 Natanson. Foto: Ernesto Ryan<\/p>\n

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-\u00bfCu\u00e1l es tu mirada sobre el proceso de la izquierda peruana?<\/b><\/span><\/p>\n

Voy a hablar con cautela porque Per\u00fa es de los pa\u00edses que menos conozco de la regi\u00f3n, pero hay que entender algunas particularidades del proceso peruano. Uno de los mayores problemas es que los presidentes vuelan por la ventana. Todos los \u00faltimos presidentes peruanos est\u00e1n presos, perseguidos por la Justicia o se suicidaron, como Alan Garc\u00eda. Es un pa\u00eds muy complicado institucionalmente, pol\u00edticamente muy centr\u00edfugo, con un sistema rid\u00edculo en el que el Parlamento puede votar la censura al presidente por incapacidad moral. En los a\u00f1os 80 se instal\u00f3 esa idea de que hab\u00eda que crear un sistema parlamentario para que los partidos se llevaran mejor. Mentira, en Per\u00fa tiraron cuatro presidentes en dos a\u00f1os, todo un desastre.<\/span><\/p>\n

-\u00bfC\u00f3mo ves la figura de Pedro Castillo?<\/b><\/span><\/p>\n

Castillo es un liderazgo de popularidad, que llega desde el margen del margen, de un pueblito perdido en medio de la monta\u00f1a. Tiene ideas muy progresistas y algunas ideas muy conservadoras. En materia socioecon\u00f3mica, tiene una mirada de c\u00f3mo hay que apropiarse de la renta de la explotaci\u00f3n de los recursos naturales m\u00e1s cercana a lo que pudo ser Evo Morales en sus comienzos, o incluso Ch\u00e1vez o Correa. Pero despu\u00e9s es muy conservador en temas culturales, en valores, en el rol de la mujer y la diversidad sexual. Ah\u00ed hay una izquierda conservadora. L\u00f3pez Obrador en M\u00e9xico va un poco por ah\u00ed tambi\u00e9n.<\/span><\/p>\n

En materia econ\u00f3mica Castillo ha tomado decisiones gradualistas o \u201castoristas\u201d, por volver al t\u00e9rmino. Hay continuidad en el Banco Central, y en el Ministerio de Econom\u00eda puso a Pedro Francke, que es un economista m\u00e1s bien moderado.<\/span><\/p>\n

En Per\u00fa pasa tambi\u00e9n que la macroeconom\u00eda funciona m\u00e1s all\u00e1 de la pol\u00edtica. Caen los presidentes y el pa\u00eds crece. El Banco Central funciona aparte, con lo bueno y lo malo que eso tiene. La mirada liberal sobre eso es que es bueno que sea as\u00ed, porque la econom\u00eda funciona mientras los pol\u00edticos se pelean. En Chile, hasta el segundo gobierno de [Michelle] Bachelet, ning\u00fan presidente hab\u00eda cambiado al ministro de Econom\u00eda, siempre se manten\u00edan los cinco a\u00f1os de mandato. En Argentina los ministros de Econom\u00eda cambian una vez por a\u00f1o.<\/span><\/p>\n

La mirada positiva sobre eso es que la econom\u00eda funciona al costado de la pol\u00edtica, como pasa en Per\u00fa o Chile. El punto de vista negativo pone la mirada en qu\u00e9 pasa cuando la sociedad quiere cambiar la econom\u00eda. En Chile pas\u00f3 algo de eso: una porci\u00f3n importante de la sociedad no quer\u00eda ese modelo econ\u00f3mico y la pol\u00edtica no pod\u00eda procesar esa demanda. Argentina es todo lo contrario: tenemos una econom\u00eda que vuela como una pluma al vaiv\u00e9n del humor social. Quiz\u00e1s estemos teniendo una conversaci\u00f3n demasiado astorista, pero Uruguay tuvo en Astori un eje ordenador de la econom\u00eda durante 15 a\u00f1os, y el resultado fue positivo. Esa es una f\u00f3rmula que Argentina no ha logrado aplicar. Chile encontr\u00f3 una manera que durante muchos a\u00f1os funcion\u00f3 y que ahora ya no funciona m\u00e1s.<\/span><\/p>\n

-\u00bfQu\u00e9 pasa con Gustavo Petro en Colombia?<\/b><\/span><\/p>\n

Es otra oportunidad para la izquierda. Colombia en alg\u00fan sentido es parecido a Chile: es un pa\u00eds oligarquizado y muy desigual. Adem\u00e1s, tiene en el proceso de paz un eje ordenador, que atraviesa cualquier discusi\u00f3n. Es un pa\u00eds donde nunca gan\u00f3 la izquierda, como en Per\u00fa y M\u00e9xico. Petro tiene un partido bastante constituido y eso lo puede ayudar. Hay algunas cosas que me hacen tener mucha expectativa por lo que pueda pasar en Colombia. Pero, de vuelta, no ser\u00eda tampoco un faro para el resto de Am\u00e9rica Latina. Insisto, el faro que ilumina al resto es Brasil. Y es Lula. Con Lula ganador cambia todo, eso ser\u00eda una enorme segunda oportunidad para la izquierda del siglo XXI. Lula es el pol\u00edtico latinoamericano del siglo XXI, como fue [Angela] Merkel en Alemania.<\/span><\/p>\n

-Es una figura de dimensi\u00f3n mundial.<\/b><\/span><\/p>\n

Por el tama\u00f1o de Brasil, pero tambi\u00e9n por el tama\u00f1o del liderazgo de Lula. Lula es un gigante en un pa\u00eds gigante.<\/span><\/p>\n

-Hablabas reci\u00e9n de las diferencias entre este Lula y el anterior. \u00bfCu\u00e1les ser\u00edan?<\/b><\/span><\/p>\n

Lo veo con una enorme conciencia del peligro que corre la democracia brasile\u00f1a con Bolsonaro en la presidencia. No s\u00f3lo es un peligro para la econom\u00eda, la sociedad, los pobres y las minor\u00edas sexuales; es un peligro para toda la democracia. Y lo veo con una responsabilidad muy grande en construir una propuesta ganadora, porque si est\u00e1 dispuesto a armar una f\u00f3rmula con [Geraldo] Alckmin, que fue su rival y es un dirigente claramente de centroderecha, es porque su prioridad es ganar la elecci\u00f3n. Se puede hacer un paralelismo con Cristina, que se corri\u00f3 y puso a Alberto, en una especie de giro al centro, hacia la moderaci\u00f3n. O con Evo, que puso al que era su ministro de Econom\u00eda, tambi\u00e9n m\u00e1s moderado, conciliador, de clase media. Estas izquierdas latinoamericanas que vuelven al gobierno son izquierdas m\u00e1s moderadas. Cuando Ch\u00e1vez, Evo o N\u00e9stor Kirchner llegaron al gobierno, era para quedarse y construir ciclos largos de 20 a\u00f1os. En algunos casos fueron de diez, 15, pero la impronta era esa. Ahora uno no piensa que Alberto Fern\u00e1ndez lleg\u00f3 al gobierno para construir un ciclo de dos d\u00e9cadas gobernando. Esta es una izquierda m\u00e1s modesta, en buena medida porque la correlaci\u00f3n de fuerzas no le da, porque tiene enfrente a una derecha m\u00e1s potente y porque est\u00e1 en el centro de una disputa geopol\u00edtica entre China y Estados Unidos. Son una serie de circunstancias que hacen que esta tercera ola de izquierda sea m\u00e1s modesta.<\/span><\/p>\n

-Hace un tiempo dec\u00edas que los progresismos pueden sacar provecho de que la disputa sea entre China y Estados Unidos. \u00bfLo ves a Lula jugando ese papel?<\/b><\/span><\/p>\n

Claramente, 100%. Lula siempre fue un tipo confiable para Estados Unidos y va a hacer lo que hay que hacer. Cuando ten\u00e9s dos gigantes en disputa, si ninguno de esos gigantes te obliga a alinearte de manera un\u00edvoca, pod\u00e9s coquetear con los dos y construir una agenda con cada uno. En la Guerra Fr\u00eda no pod\u00edas hacerlo, porque el mundo estaba partido a la mitad, estabas de un lado u otro de la Cortina de Hierro. Hoy no ten\u00e9s ese escenario, sino que ten\u00e9s m\u00faltiples escenarios. China no te pide que te afilies al Partido Comunista Chino.<\/span><\/p>\n

-La disputa es entre dos capitalismos.<\/b><\/span><\/p>\n

Dos capitalismos que compiten y cooperan, porque China compite y coopera con Estados Unidos. El principal tenedor de bonos del Tesoro de Estados Unidos es China, algo que con la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica era impensado. Est\u00e1 lleno de empresas chinas en Estados Unidos y hay muchas empresas estadounidenses en China. O sea que hay m\u00faltiples dimensiones de competencia: comerciales, econ\u00f3micas, pol\u00edticas, en materia de defensa. Y la que todo el mundo se\u00f1ala como m\u00e1s importante: la disputa tecnol\u00f3gica y de la innovaci\u00f3n.<\/span><\/p>\n

Los pa\u00edses de Am\u00e9rica Latina tienen una oportunidad en ese sentido, porque China no te pide afinidad pol\u00edtica para darte un cr\u00e9dito, y a Estados Unidos no le queda m\u00e1s remedio que entender que tal vez tengas que aceptar las antenas de Huawei de 5G porque son m\u00e1s baratas que las que ofrecen ellos. Entonces creo que l\u00edderes como Lula, con inteligencia, podr\u00edan jugar un partido fuerte en esa cancha.<\/span><\/p>\n

-Reci\u00e9n hac\u00edas un paralelismo entre el movimiento electoral de Cristina Fern\u00e1ndez con Alberto Fern\u00e1ndez y el de Lula con Alckmin. Una diferencia es que Lula dice \u201cel presidente soy yo\u201d.<\/b><\/span><\/p>\n

Es cierto, va \u00e9l y modera la propuesta. Creo que con Alckmin va a intentar crear un gran frente democr\u00e1tico contra Bolsonaro, que contenga a la izquierda del PT [Partido de los Trabajadores] y a una parte del centro que vot\u00f3 a Bolsonaro, que despu\u00e9s se arrepinti\u00f3. Es un sector importante del establishment, empresarios, due\u00f1os de medios de comunicaci\u00f3n. Lula tiene ah\u00ed una gran oportunidad. Es un pol\u00edtico muy inteligente y va a querer jugar ese partido.<\/span><\/p>\n

-La cercan\u00eda con Alckim le va a generar cr\u00edticas por izquierda.<\/b><\/span><\/p>\n

Ah\u00ed est\u00e1 teniendo problemas. Las negociaciones con las coaliciones de izquierda m\u00e1s chicas son algo complejo a nivel estadual; en algunos casos va a tener que desarmarlas para aliarse con sectores de centro. Eso va a generar alg\u00fan malestar con una parte de la izquierda, que tal vez no sea la izquierda social m\u00e1s importante, sino con algunos partidos.<\/span><\/p>\n

-Lo va a saber manejar.<\/b><\/span><\/p>\n

No tengas dudas. Es Lula.<\/span><\/p>\n

Nota <\/u><\/b><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Un triunfo de Lula en las elecciones brasile\u00f1as de octubre \u201ccambiar\u00eda de verdad el aire\u201d de la pol\u00edtica regional, seg\u00fan el analista argentino.<\/p>\n","protected":false},"author":102520410,"featured_media":23891,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_coblocks_attr":"","_coblocks_dimensions":"","_coblocks_responsive_height":"","_coblocks_accordion_ie_support":"","advanced_seo_description":"","jetpack_seo_html_title":"","jetpack_seo_noindex":false,"_jetpack_newsletter_access":"","_jetpack_dont_email_post_to_subs":false,"_jetpack_newsletter_tier_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paywalled_content":false,"_jetpack_feature_clip_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":"","jetpack_post_was_ever_published":false},"categories":[288368],"tags":[383943,17212,703608093,703607839,703604931,703606989,703605308,703607701,703605055,703604843,95141,1643694,703605431,703607861],"class_list":["post-23877","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-izquierda","tag-alckmin","tag-america-latina","tag-astori","tag-boric","tag-evo-morales","tag-gustavo-petro","tag-hugo-chavez","tag-kast","tag-lula","tag-maduro","tag-michelle-bachelet","tag-pedro-castillo","tag-rafael-correa","tag-ricardo-lagos","fallback-thumbnail"],"jetpack_featured_media_url":"https:\/\/i0.wp.com\/correspondenciadeprensa.com\/wp-content\/uploads\/2022\/01\/Debates3001b-I.jpg?fit=855%2C441&ssl=1","jetpack_likes_enabled":false,"jetpack_sharing_enabled":true,"jetpack_shortlink":"https:\/\/wp.me\/p7lt2C-6d7","amp_enabled":true,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/23877","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/102520410"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=23877"}],"version-history":[{"count":12,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/23877\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":23892,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/23877\/revisions\/23892"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/23891"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=23877"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=23877"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=23877"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}