{"id":1591,"date":"2017-03-12T15:42:31","date_gmt":"2017-03-12T15:42:31","guid":{"rendered":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/?p=1591"},"modified":"2017-03-12T15:45:37","modified_gmt":"2017-03-12T15:45:37","slug":"uruguay-el-vinculo-entre-delito-y-pobreza-es-debil","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/?p=1591","title":{"rendered":"Uruguay: \u00abEl v\u00ednculo entre delito y pobreza es d\u00e9bil\u00bb"},"content":{"rendered":"

Uruguay.\u00a0<\/strong>Entrevista a Nicol\u00e1s Trajtenberg<\/strong><\/p>\n

\u00abEl v\u00ednculo entre delito y pobreza es d\u00e9bil\u00bb<\/strong><\/p>\n

El experto asegura que todos los estudios demuestran que hay poca relaci\u00f3n: \u00abSi la asociaci\u00f3n fuera fuerte muchos m\u00e1s deber\u00edan estar delinquiendo\u00bb<\/strong><\/p>\n

Gabriel Pereyra <\/strong><\/p>\n

El Observador, Montevideo, 11-2-2017\u00a0<\/strong>www.elobservador.com.uy<\/a><\/strong><\/p>\n

Nicol\u00e1s Trajtenberg (40 a\u00f1os) es probablemente el \u00fanico uruguayo con un doctorado en Criminolog\u00eda, el que obtuvo en la universidad de Oxford luego de dos m\u00e1ster sobre esa disciplina que realiz\u00f3 en Barcelona y Cambridge. Como en Uruguay \u00abno hay criminolog\u00eda institucionalizada aunque s\u00ed cientistas sociales que se dedican a estudiar el crimen\u00bb, est\u00e1 pensando en montar una carrera para que en el pa\u00eds \u00abse consolide el estudio del crimen en forma seria\u00bb.<\/p>\n

\u00abPese a que es el continente m\u00e1s violento del mundo, en Am\u00e9rica Latina no hay mucha cosa tampoco en materia de estudios. En Am\u00e9rica hay un estudio del crimen m\u00e1s apegado a una perspectiva cr\u00edtica y marxista, menos cuantitativa y m\u00e1s filos\u00f3fica. Aqu\u00ed se ha cuestionado esta idea de que las instituciones son neutrales, o sea, veo a la c\u00e1rcel y veo que (los presos) son todos de clase baja y digo ‘todos los de clase baja cometen delitos’. Bueno, la mirada cr\u00edtica dice que si est\u00e1s en Carrasco o Pocitos y comet\u00e9s una falta var\u00eda mucho a que si lo hac\u00e9s en Casavalle\u00bb.<\/p>\n

-Ac\u00e1 es un hecho que las c\u00e1rceles est\u00e1n llenas de gente pobre.<\/strong><\/p>\n

Si yo pienso en delitos que se cometen en Uruguay, hay una parte muy chica detectada. Luego est\u00e1 la cifra negra que si se detectara se ver\u00eda que hay un mont\u00f3n de delito que cometen las clases medias y altas, como violencia dom\u00e9stica, destrato a ni\u00f1os. Yo ten\u00eda amigos de clase media alta y sal\u00edan los fines de semana y les pegaban a otros, los reventaban y si los arrestaban los dejaban libre a las pocas horas. En la quiebra de Wall Street no est\u00e1 el Bronx operando. Creo que es verdad que uno corre el riesgo de creer que lo \u00fanico que hay es lo que se ve. Es verdad que si uno nace en condiciones jodidas que no son solo la pobreza, tiene m\u00e1s chances de meterse en problemas y cometer delitos, pero eso no significa que todos necesariamente se involucren en actos violentos.<\/p>\n

-\u00bfEs lo mismo el delito que la violencia?<\/strong><\/p>\n

Delitos son aquellos actos que acordamos que rompen ciertos c\u00f3digos morales y le damos una creaci\u00f3n legal y establecemos qu\u00e9 tipo de actos son delictivos y los perseguimos. En Argentina es delito consumir marihuana o lo era en Uruguay hace cincuenta a\u00f1os y ahora no. Hay gente que habla del delito como una construcci\u00f3n social de los poderosos, pero eso no significa que todo vale. Hay cosas en las que no estamos dispuestos a volver atr\u00e1s: el abuso de ni\u00f1os, el maltrato a las mujeres, la violencia f\u00edsica. Todos estamos de acuerdo en que sean delito.<\/p>\n

-\u00bfSi consider\u00e1ramos los delitos desde otra perspectiva tendr\u00edamos menos presos?<\/strong><\/p>\n

Una cosa incre\u00edble en Uruguay es que si uno no va preso se considera que est\u00e1 impune. No tenemos por qu\u00e9 dejar de castigarlo pero no necesariamente privarlo de la libertad. El problema de las prisiones es en parte porque no sabemos c\u00f3mo manejar el delito de manera menos violenta. Ese falso dilema es si comet\u00e9s un delito vas a prisi\u00f3n y si sos un vivo zaf\u00e1s, y no es as\u00ed. Los historiadores del crimen muestran c\u00f3mo en 200 a\u00f1os bajaron las penas, hay menos lugares con pena de muerte, pero en Estados Unidos, que es el pin\u00e1culo de la civilizaci\u00f3n occidental sigue habiendo estados donde hay pena de muerte. En Europa v\u00ed penas intermedias o situaciones donde vas a prisi\u00f3n pero sabiendo cu\u00e1l es el objetivo, porque el tipo va a volver a salir si no hay pena de muerte o cadena perpetua. Tengo la impresi\u00f3n de que hay pol\u00edticos m\u00e1s conservadores que creen genuinamente que elevar las penas sirve, pero tambi\u00e9n creo que los pol\u00edticos piensan que la sociedad es m\u00e1s punitiva de lo que en realidad es.<\/p>\n

-\u00bfY eso c\u00f3mo lo sab\u00e9s?<\/strong><\/p>\n

Se sabe haciendo encuestas. La criminolog\u00eda puede ayudar de manera indirecta para darte informaci\u00f3n de los sentimientos de las personas. Lo que mostr\u00f3 la criminolog\u00eda norteamericana es que si luego de un incidente grave, por ejemplo como el crimen en La Pasiva donde la imagen circul\u00f3 por todos lados, haces una encuesta y pregunt\u00e1s si hay que elevar las penas, te dicen que s\u00ed. Los crimin\u00f3logos mostraron c\u00f3mo si se hacen preguntas con matices y no en caliente, las personas no son tan punitivas. Las personas quieren instituciones que funcionen, que rehabiliten, que dejen de delinquir, pero no necesariamente siendo super severas. Lo otro que sabemos, m\u00e1s desde la psicolog\u00eda social evolutiva, es que las personas tienen distintos niveles de intuiciones morales. Las personas que son m\u00e1s conservadoras tienen una serie de dispositivos morales para evaluar la realidad distinta a las de las m\u00e1s liberales. Si quiero implementar una pol\u00edtica criminal tengo que saber qu\u00e9 tipo de dispositivo moral tienen las personas a las que nos enfrentemos. En Uruguay, durante el debate del \u00abno a la baja\u00bb, los argumentos de quienes dec\u00edan que no hab\u00eda que bajar la edad de imputabilidad, eran argumentos para los que ya estaban convencidos. Por ejemplo: ‘los que proponen esto son los que quieren volver a la dictadura -aludiendo a Bordaberry-, son gente ignorante’. Pero la gente a la que se dirig\u00edan era de pronto gente mal informada, que hab\u00eda sido victimizada, ella o su hijo o su vecino.Gente que vive en un barrio pobre, tiene miedo y aparece una posibilidad de aumentar las penas. Creo que es razonable que se aferren a eso. Pens\u00e1 entonces que est\u00e1s en esa situaci\u00f3n y te tratan de facho, de sucio, de bastardo. Es probable que te aferres m\u00e1s a esa posici\u00f3n.<\/p>\n

-Hay tanto reaccionario en esa posici\u00f3n como en la otra.<\/strong><\/p>\n

Totalmente, y creo que muchos ciudadanos est\u00e1n calientes. Es como el voto a Trump. La Ciencia Pol\u00edtica qued\u00f3 escandalizada, pero ese tipo de voto es como el que impulsaba a gente conocida m\u00eda que apoyaba la baja de la edad de imputabilidad y a pesar de que les explicaba que eso no hab\u00eda funcionado y les daba mis argumentos, me dec\u00edan: \u00abtodo bien, pero me tienen caliente y quiero votar igual\u00bb. Ese voto castigo, de se\u00f1al, es ante un sistema que no se adecua al di\u00e1logo. Si vos sos m\u00e1s conservador que yo, la forma de entrarte quiz\u00e1s sea decirte si sabes cu\u00e1ntos millones gastamos por el delito, y que si invertimos bien podemos destinar el dinero en mejorar la salud o el empleo, adem\u00e1s de disminuir la tasa de victimizaci\u00f3n. Ahora, si uno va a defender las propuestas de rehabilitaci\u00f3n creyendo que es el \u00fanico discurso, es medio solipsista y no nos van a creer.<\/p>\n

-Desde una mirada criminol\u00f3gica, \u00bfqu\u00e9 es lo que caracteriza a la sociedad uruguaya?<\/strong><\/p>\n

Una r\u00e1pida manera de situarnos es que estamos bien en tasa de homicidios (8 punto algo cada 100 mil habitantes) respecto de tasas latinoamericanas. Pero estamos en el peor continente. Comparados con Europa o con uno mismo, estamos en falta. Hoy en d\u00eda casi nadie que se dedique al crimen niega que la situaci\u00f3n empeor\u00f3, que los delitos violentos aumentaron y que si bien es verdad que los uruguayos tienen m\u00e1s miedo respecto a los habitantes de otras regiones, creo que hoy el temor es m\u00e1s cercano a la realidad que se vive. \u00bfHacia d\u00f3nde vamos? Cuando un crimin\u00f3logo te d\u00e9 una previsi\u00f3n no le creas, siempre le erra. Cada vez que han dicho algo erraron. En Estados Unidos en la d\u00e9cada de 1950 empez\u00f3 una \u00e9poca de crecimiento y de intervenci\u00f3n social. Dijeron que los delitos bajar\u00edan, pero aumentaron. En los 90 dijeron que se ven\u00eda la hecatombe y un criminalista hablaba de super depredadores, j\u00f3venes fr\u00edos que mataban como velocirraptors, pero el delito disminuy\u00f3. Hay que tener modestia y aceptar que la capacidad de predicci\u00f3n es espantosa. Es verdad que en Uruguay no hay delito organizado que jaquee a la fuerza p\u00fablica, y eso es positivo. Pero hay que tomar recaudos y pensar qu\u00e9 hacer porque no necesariamente eso se va a mantener. En otros pa\u00edses los grupos de delitos organizados funcionan sobre una red social debilitada.<\/p>\n

S\u00ed tengo chiquilines con padres que les pegan, con escuelas que los expulsan, con bajas posibilidades de conseguir empleos. Eso es un buen caldo de cultivo para que cuando el delito funcione fuerte les d\u00e9 un lugar protag\u00f3nico.<\/p>\n

-\u00bfCu\u00e1l es la tendencia a vincular pobreza y delito?<\/strong><\/p>\n

Hay un debate muy fuerte sobre eso. El v\u00ednculo entre pobreza y delito en la mayor\u00eda de los estudios es d\u00e9bil. No hay una mayor asociaci\u00f3n entre violencia y delito. Ac\u00e1 hicimos una encuesta entre chiquilines de 15 a\u00f1os y tomamos medidas de pobreza, desarrollo social y humano y el 90 % de los casos dio que la pobreza no aumentaba la posibilidad de que aumentara el delito. Esto se dio en casi todas partes. Hay algunos estudios que muestran que hay un v\u00ednculo m\u00e1s fuerte entre desigualdad y violencia o delito, pero en eso tambi\u00e9n hay controversia. Lo que uno tiene que pensar es que la desigualdad asociada a otros elementos puede llevar al delito, pero no sola. Si uno es pobre y adem\u00e1s tuvo una crianza familiar jodida que lo dej\u00f3 a uno con problemas de impulsividad, si sufri\u00f3 maltrato y tiene v\u00ednculos d\u00e9biles con la familia, ah\u00ed hay un conjunto de cosas en donde la pobreza interact\u00faa y puede llevarte a delinquir. Pero si recorres barrios jodidos en el mundo te encontr\u00e1s con gente pobre y no delinque. Si la asociaci\u00f3n fuera fuerte muchos m\u00e1s deber\u00edan estar delinquiendo.<\/p>\n

-\u00bfCu\u00e1l es la relaci\u00f3n entre penas altas y delincuencia?<\/strong><\/p>\n

Parte de la criminolog\u00eda est\u00e1 influenciada por la disciplina econ\u00f3mica que tiene una visi\u00f3n de las personas como gente racional. Cuando vamos a hacer algo, como cometer un delito, lo que hace la gente es medir costos y beneficios. \u00bfC\u00f3mo hacemos para bajar el delito?, influyamos en los costos de la ecuaci\u00f3n. Uno de los costos de la ecuaci\u00f3n es las penas que sufrir\u00e1n. Si cometo delitos y me voy a comer trabajo comunitario por seis meses quiz\u00e1s vale la pena delinquir, pero si me van a dar 10 a\u00f1os quiz\u00e1s ya no me funcione tanto.<\/p>\n

-Pero para que eso se d\u00e9 te tienen que agarrar.<\/strong><\/p>\n

Exacto La discusi\u00f3n fuerte es que la severidad de las penas no es un costo real. Tiene que haber tres cosas: la severidad de la pena, la certeza de que me van a agarrar y la celeridad de cuando eso pasa. La investigaci\u00f3n demostr\u00f3 que la severidad pr\u00e1cticamente no tiene ning\u00fan efecto y que es la certeza lo que m\u00e1s importa. En Am\u00e9rica Latina hay m\u00e1s de 30 estudios y varios dan que la certeza influye o que la cantidad de polic\u00edas tambi\u00e9n, pero algunos de esos estudios no meten otras variables y hacen un modelo tratando de explicar algo que no es v\u00e1lido porque le faltan variables. La certeza importa pero economistas e historiadores muestran que la certeza funciona si el Estado es leg\u00edtimo. La falta de certeza me habla de un sistema que no hace bien su trabajo pero adem\u00e1s lo ven como ilegitimo, ven que detienen a los pobres y no a los de Wall Street.<\/p>\n

-\u00bfY cu\u00e1l es la relaci\u00f3n entre juventud y delincuencia?<\/strong><\/p>\n

Hay dos predictores universales del delito que son el g\u00e9nero y la edad. A lo largo del tiempo y en todas las sociedades, los delitos son cometidos por hombres j\u00f3venes. La curva del delito por edad tiene un pico en la temprana adolescencia, entre los 15 o 16, y luego empieza a descender. La juventud es el momento m\u00e1s crimin\u00f3geno de las personas.<\/p>\n

-Ese puede ser un argumento para bajar la edad de imputabilidad.<\/strong><\/p>\n

S\u00ed, pero los que quer\u00edan bajar la edad era para delitos graves y yo estoy hablando no solo de delitos sino de comportamientos antisociales y es m\u00e1s amplio y complejo.<\/p>\n

-\u00bfQu\u00e9 mirada tiene la criminolog\u00eda sobre la violencia dom\u00e9stica?<\/strong><\/p>\n

Es un tipo de delito bien problem\u00e1tico. Ha habido cambios legales, en la Polic\u00eda, en los jueces, en la atenci\u00f3n a las v\u00edctimas y por eso hay que tener cuidado al medir las cifras, porque uno ve que las cifras aumentan pero capaz que se debe a que las mujeres est\u00e1n m\u00e1s inclinadas a hacer denuncias, algo para lo que hace 20 a\u00f1os no hab\u00eda condiciones. Una cosa que me sorprende de Uruguay es que hay un doble discurso o doble moral. Veo que hay un discurso de las organizaciones sociales, de los universitarios y acad\u00e9micos acerca de que elevar las penas no parece ser una soluci\u00f3n; ahora, cuando hablamos de violencia dom\u00e9stica todo eso desaparece y lo que hay es construcci\u00f3n de nuevas figuras penales, aumentar las penas a los agresores. Me parece que no se pueden sostener las dos cosas a la vez. Si uno realmente cree que elevar las penas es una mala soluci\u00f3n para reintegrar personas, deber\u00eda valer para la violencia dom\u00e9stica tambi\u00e9n. Que demuestren sino porque para este grupo es efectivo aumentar las penas.<\/p>\n

-Adem\u00e1s no son delincuentes tradicionales, en el sentido de que est\u00e1 muy estudiado el tema de su rehabilitaci\u00f3n.<\/strong><\/p>\n

S\u00ed y es un comportamiento que se aprende desde chico. Muchos golpeadores se criaron en hogares donde ellos mismos sufr\u00edan maltrato y lo que hacen es reproducir un c\u00f3digo que aprendieron desde chico. Hay evidencia de algunos tratamientos muy exitoso. Ac\u00e1 hay un discurso rengo, hay que atender a las v\u00edctimas pero tiene que ser complementados con la atenci\u00f3n al ofensor.<\/p>\n

Si uno cree que elevar las penas es una mala soluci\u00f3n para reintegrar personas, deber\u00eda valer para la violencia dom\u00e9stica tambi\u00e9n<\/p>\n

-\u00bfLa criminolog\u00eda se centra tambi\u00e9n en la v\u00edctima?<\/strong><\/p>\n

Hay una disciplina que surgi\u00f3 en los 70 y una teor\u00eda que se llama de las actividades rutinarias, que se basa m\u00e1s en la v\u00edctima que en el ofensor. La desarrollaron a final de los 80 y dec\u00edan que todos pod\u00edamos ser ofensores, el tema es si estamos ante oportunidades atractivas y ausencia de guardianes que lo impidan. Mostraron que cuando la mujer sali\u00f3 de la casa al mercado de trabajo y los hogares quedaban desprotegidos eran m\u00e1s f\u00e1ciles de robar y las mujeres potencialmente m\u00e1s vulnerables a ataques en la calle. Lo que te permit\u00eda entender era c\u00f3mo se mov\u00eda el delito a partir de la v\u00edctima y no al rev\u00e9s.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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