{"id":12505,"date":"2020-06-29T17:18:07","date_gmt":"2020-06-29T15:18:07","guid":{"rendered":"http:\/\/correspondenciadeprensa.com\/?p=12505"},"modified":"2020-06-30T21:26:16","modified_gmt":"2020-06-30T19:26:16","slug":"brasil-debate-el-gobierno-de-bolsonaro-se-basa-en-la-estetica-nazi","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/?p=12505","title":{"rendered":"Brasil\/Debate – \u00abEl gobierno de Bolsonaro se basa en la est\u00e9tica nazi\u00bb. [Michel Gherman – Entrevista]"},"content":{"rendered":"

Bruno Bimbi *<\/strong><\/p>\n

CTXT<\/a>, 28-6-2020<\/strong><\/p>\n

Correspondencia de Prensa<\/a>, 29-6-2020<\/strong><\/p>\n

Michel Gherman (R\u00edo de Janeiro, 1974) dice que el presidente de su pa\u00eds, Jair Bolsonaro, es nazi. No lo dice apenas como un insulto, un adjetivo de esos que alguien tira y sale corriendo. Lo desarrolla, lo explica, cita bibliograf\u00eda, varios hechos actuales, otros hist\u00f3ricos. Dice que el gobierno de Bolsonaro refleja la est\u00e9tica y la cultura nazis y que, si no ha podido desarrollar a\u00fan m\u00e1s las pol\u00edticas nazis con las que sue\u00f1a, es sobre todo por su incompetencia. Dice, tambi\u00e9n, que parte de la izquierda no lo entiende porque es antisemita y no dialoga con la comunidad jud\u00eda. Que, para Bolsonaro, el coronavirus no es un problema, sino una soluci\u00f3n: un virus que purifica, que limpia a Brasil de los d\u00e9biles. Que por eso el presidente no se solidariza con las familias de los muertos, ni enfrenta la pandemia. Dice que Bolsonaro va a pasar, y, cuando pase, Brasil tendr\u00e1 que pensar c\u00f3mo se desbolsonariza, del mismo modo que Alemania precis\u00f3 desnazificarse.<\/strong><\/p>\n

Dice esas cosas y lo hace con la tranquilidad de saber que puede. No por ser jud\u00edo, o al menos no solo por eso. Gherman es historiador, escribi\u00f3 su tesis de m\u00e1ster en la Universidad Hebrea de Jerusal\u00e9n, sobre la Iglesia Universal del Reino de Dios, una de las denominaciones evang\u00e9licas m\u00e1s poderosas de Brasil, aliada del presidente. Su tesis de doctorado, en la Universidad Federal de R\u00edo de Janeiro, donde ahora codirige el N\u00facleo de Estudios Judaicos, fue sobre las ambig\u00fcedades del sionismo perif\u00e9rico. Curs\u00f3 una especializaci\u00f3n sobre las formas de ense\u00f1ar la Sho\u00e1 en el Museo del Holocausto Yad Vashem, en Israel. Es director acad\u00e9mico del Instituto Brasil-Israel e investigador del Centro de Estudios sobre Sionismo e Israel de la Universidad Ben-Guri\u00f3n del N\u00e9guev. Pero, adem\u00e1s de todo eso, es una referencia para la izquierda de la comunidad jud\u00eda brasile\u00f1a y un dolor de cabeza para esa otra izquierda que no dialoga con los jud\u00edos. <\/strong><\/p>\n

 <\/p>\n

-Desde mucho antes de que llegara al gobierno, algunas personas en Brasil compar\u00e1bamos el movimiento pol\u00edtico liderado por Jair Bolsonaro (y su propia figura) con el fascismo y el nazismo. Muchos han criticado esas comparaciones, afirmando que eran exageradas, inclusive irrespetuosas. Sin tener en cuenta todo lo que sucedi\u00f3 desde su llegada al poder, \u00bfcree que hab\u00eda, antes de la elecci\u00f3n presidencial, motivos serios para hacerlas?<\/strong><\/p>\n

La historia de Bolsonaro es una historia de asociaci\u00f3n personal con el nazismo. A\u00f1os atr\u00e1s, hizo una campa\u00f1a en defensa de la \u201clibertad\u201d de los alumnos para elogiar a Adolf Hitler en su redacci\u00f3n de la prueba de acceso a la universidad, tuvo declaraciones negacionistas en relaci\u00f3n al Holocausto, expres\u00f3 su admiraci\u00f3n por el propio Hitler en diferentes discursos, apoy\u00f3 a un candidato a concejal de su partido que se disfrazaba de Hitler… No veo cu\u00e1l es la duda. Adem\u00e1s, su discurso de campa\u00f1a, inclusive el que dio en la sede del club Hebraica de R\u00edo de Janeiro, ten\u00eda asociaciones con el discurso de Hitler.<\/p>\n

-\u00bfQu\u00e9 signific\u00f3 para la comunidad jud\u00eda ese discurso en la Hebraica?<\/strong><\/p>\n

Podr\u00edamos decir, tomando prestado un concepto con el que t\u00fa trabajas, que ese d\u00eda Bolsonaro sali\u00f3 del armario Fue muy expl\u00edcito en sus palabras: atac\u00f3 a los negros, a los ind\u00edgenas, se refiri\u00f3 a los japoneses como una raza superior. No dej\u00f3 dudas sobre su vinculaci\u00f3n con el nazismo. Ir\u00f3nicamente, hab\u00eda ido a la Hebraica para \u201chumanizarse\u201d frente a los jud\u00edos, para no ser acusado de nazi, pero en la puerta hubo una primera reacci\u00f3n. La comunidad jud\u00eda se manifest\u00f3 all\u00ed contra el nazismo de Bolsonaro.<\/p>\n

-Sin embargo, hay una percepci\u00f3n en la sociedad brasile\u00f1a \u2013que tanto a la extrema derecha como a parte de la izquierda parece gustarle\u2013 de que la comunidad jud\u00eda apoya a Bolsonaro.<\/strong><\/p>\n

En el caso de la extrema derecha, es l\u00f3gico. Precisan mostrar a la comunidad jud\u00eda como una aliada imaginaria para higienizar o kosherizar la imagen de Bolsonaro. Lo que me asusta es que la izquierda no se d\u00e9 cuenta de que esa es una construcci\u00f3n de la extrema derecha. Es una estupidez. La realidad es que la clase media blanca, de la que forma parte la mayor\u00eda de la comunidad jud\u00eda brasile\u00f1a, apoy\u00f3 a un candidato de extrema derecha. Pero si comparamos la votaci\u00f3n de Bolsonaro en la comunidad jud\u00eda con la que tuvo en la clase media blanca en general, entre los jud\u00edos fue menor.<\/p>\n

-De hecho, los datos de la \u00faltima encuesta de Datafolha antes del balotaje muestran que 61% de los jud\u00edos votar\u00edan a Bolsonaro y 39% al candidato de la izquierda, Fernando Haddad. El apoyo en la clase media era mayor, entre el 64 y el 68%, dependiendo de los ingresos. Pero hay otro dato interesante. Si uno toma los datos socioecon\u00f3micos de la muestra estad\u00edstica y compara la composici\u00f3n del total con la de los encuestados que se declaran jud\u00edos, con las mismas proporciones de nivel de renta, la diferencia entre el voto de los jud\u00edos y el del resto es menor al margen de error. En cambio, por ejemplo, entre los evang\u00e9licos pentecostales, Bolsonaro ten\u00eda casi 18 puntos m\u00e1s que entre los dem\u00e1s electores con el mismo nivel de renta. \u00bfPor qu\u00e9 esos datos, que son p\u00fablicos, no forman parte del an\u00e1lisis que la izquierda hace del resultado electoral?<\/strong><\/p>\n

Es mucha incompetencia. Los jud\u00edos tienen una imagen positiva en la sociedad brasile\u00f1a y son vistos como garant\u00eda de preservaci\u00f3n de la memoria del Holocausto y de que un fascista no sea electo. Que la derecha esconda esos n\u00fameros, lo entiendo. La pregunta es por qu\u00e9 la izquierda invisibiliza a ese casi 40% de jud\u00edos que vot\u00f3 por Haddad (candidato presidencial del PT en la pasadas elecciones, promovido por Lula). Podr\u00edan ser sus aliados y ayudar a mostrar a la sociedad que Bolsonaro es peligroso. Al empujar a todos los jud\u00edos para la extrema derecha, la izquierda fortalece en nuestra comunidad la percepci\u00f3n de que es antisemita. Y una de las razones es que realmente hay antisemitismo en la izquierda. No se puede negar. Es un antisemitismo sofisticado, que ve a los jud\u00edos como bloque monol\u00edtico.<\/p>\n

-En algunos art\u00edculos, ha hablado del \u201cjud\u00edo imaginario\u201d.\u2026<\/strong><\/p>\n

Exacto. Ese jud\u00edo imaginario es exactamente igual para la extrema derecha y para esa izquierda: militarista, racista, moralista, homof\u00f3bico, vinculado con la imagen de un Israel excluyente. La diferencia es que, para la izquierda, eso es negativo y, para la extrema derecha, positivo. La incompetencia de la izquierda la lleva a comprar una narrativa de la extrema derecha. Pero esa parte de la izquierda viene disminuyendo.<\/p>\n

-Algunos a\u00f1os atr\u00e1s, el exdiputado trotskista y actual concejal en R\u00edo de Janeiro, Bab\u00e1 (1), quem\u00f3 una bandera de Israel en un acto callejero y esa imagen, que produjo indignaci\u00f3n en la comunidad jud\u00eda, es usada contra la izquierda en cada campa\u00f1a electoral. Ahora, vemos banderas de Israel como s\u00edmbolo del bolsonarismo, flameando en actos que piden, por ejemplo, el cierre del Congreso, un golpe de Estado y la negaci\u00f3n de los derechos de la poblaci\u00f3n LGBT. \u00bfQu\u00e9 significa esa presencia de la bandera de Israel en la pol\u00edtica brasile\u00f1a?<\/strong><\/p>\n

Bab\u00e1 funciona en relaci\u00f3n a la bandera de Israel exactamente igual que la extrema derecha nazi. Para \u00e9l, hay un Israel imaginario que debe ser quemado, porque no existe el Israel real, contradictorio, en disputa. En su estupidez e incapacidad para analizar contradicciones, su v\u00ednculo con el Israel imaginario justifica acciones bizarras como esa. Es exactamente lo mismo que hace la extrema derecha, para la que tampoco existe el Israel real. Para m\u00ed, son dos maneras distintas de quemar la bandera: uno la quema con fuego; los otros, llev\u00e1ndola al lado de banderas neonazis de Ucrania a actos contrarios a la democracia. La extrema derecha y esa izquierda, la de Bab\u00e1, est\u00e1n en el mismo lugar ideol\u00f3gico en relaci\u00f3n con la comunidad jud\u00eda e Israel. Bolsonaro se beneficia de ambas.<\/p>\n

\u00bfC\u00f3mo describir\u00eda a ese Israel imaginario y en qu\u00e9 se diferencia del real?<\/strong><\/p>\n

Cuando digo \u201cIsrael imaginario\u201d o \u201cjud\u00edo imaginario\u201d, me refiero a una representaci\u00f3n, desconectada de la realidad. Tanto para la extrema derecha como para esa izquierda, Israel es un pa\u00eds blanco, militarizado, ultracapitalista y con perspectivas islamof\u00f3bicas que lo colocan como barrera entre el mundo isl\u00e1mico \u201cb\u00e1rbaro\u201d y Occidente. Es la misma imagen para ambas. El Israel real, en cambio, no existe en el sentido objetivo, como algo homog\u00e9neo. No es que haya otro Israel. Es una sociedad contradictoria, con quiebres radicales, como cualquier otra. La oposici\u00f3n es entre realidad e imaginaci\u00f3n, a partir de una representaci\u00f3n basada en el concepto de totalitarismo. Que es muy loco, porque la izquierda discute su relevancia cuando habla de Hannah Arendt, pero cuando habla de Israel y del sionismo, lo incorpora, como si Israel fuese una sociedad totalitaria y sin contradicciones. El problema es que la idea de un jud\u00edo o de un Israel s\u00f3lo puede producirse sobre la base de que todos los jud\u00edos y todos los israel\u00edes son iguales, que es la base para cualquier racismo, inclusive el antisemitismo.<\/p>\n

-\u00bfQu\u00e9 es lo que esa izquierda no est\u00e1 viendo cuando mira a Israel?<\/strong><\/p>\n

Creo que tiene poco que ver con Israel y m\u00e1s con la percepci\u00f3n de mundo. El mundo es contradictorio. Lo que la izquierda deber\u00eda hacer es conversar con personas del mundo real. Podr\u00edamos contar muchas cosas sobre Israel, por ejemplo sobre los derechos de la poblaci\u00f3n LGBT, y ser\u00eda pedag\u00f3gico. Pero, antes, precisamos entender que esa desconexi\u00f3n de la realidad en las representaciones sobre Israel de la extrema derecha y parte de la izquierda tiene menos que ver con los jud\u00edos y m\u00e1s con la idea de una realidad absoluta, sin contradicciones. Por ejemplo, hay sectores de la sociedad israel\u00ed que son homof\u00f3bicos, como en todos los pa\u00edses, y otros que no. Lo mismo vale para cualquier otro tema. En las \u00faltimas semanas, escuchamos hablar de George Floyd, el joven negro asesinado en Estados Unidos por un polic\u00eda. Inmediatamente, sectores de la izquierda comenzaron a decir que eso pasa en Israel. Lo que yo quiero que me digan es d\u00f3nde no pasa. \u00bfEn qu\u00e9 pa\u00eds no hay racismo estructural en las fuerzas de seguridad? \u00bfEn Brasil? \u00bfEn Espa\u00f1a? Adem\u00e1s, Estados Unidos no es apenas esos polic\u00edas, sino tambi\u00e9n los miles que se manifestaron en las calles contra el racismo. En Israel tambi\u00e9n se manifestaron. La izquierda no miente; produce un imaginario desconectado de la realidad a partir de la elecci\u00f3n de grupos para representar a un grupo mayor. Eso es racismo.<\/p>\n

-Parte de la comunidad jud\u00eda, por ese motivo, percibe a la izquierda como antisemita, pero tambi\u00e9n hablamos de una parte. Reci\u00e9n dec\u00eda: \u201cesa izquierda\u201d.<\/strong><\/p>\n

S\u00ed, una parte cada vez menor, pero que fortalece una percepci\u00f3n que favorece a la extrema derecha. As\u00ed, la izquierda pierde eficiencia en la disputa ideol\u00f3gica. La derecha brasile\u00f1a entendi\u00f3 la importancia de Israel, por ejemplo, para disputar a la comunidad evang\u00e9lica, que no es toda de derecha. No solo tiran por la ventana a los jud\u00edos, sino tambi\u00e9n a los evang\u00e9licos, importantes en la disputa ideol\u00f3gica.<\/p>\n

-Muchos piensan que quienes llevan la bandera de Israel a los actos de Bolsonaro son jud\u00edos, pero en su mayor\u00eda son evang\u00e9licos de una corriente que ve al Estado jud\u00edo como importante para la vuelta del Mes\u00edas\u2026<\/strong><\/p>\n

No son s\u00f3lo evang\u00e9licos. Hay varios grupos que llevan la bandera a esos actos: la extrema derecha racista, la econ\u00f3mica, la militarista y cierto grupo de evang\u00e9licos. A veces hay intersecciones, pero no siempre. En el caso de los evang\u00e9licos, su Israel imaginario es diferente: es el Reino de Salom\u00f3n, el de Jud\u00e1, un Israel que no pas\u00f3 por la di\u00e1spora y que justifica el concepto de civilizaci\u00f3n judeocristiana. En ese Israel, habita el jud\u00edo del reino, no el de la rep\u00fablica. Est\u00e1 desvinculado de la modernidad. El jud\u00edo, en el sentido moderno de la palabra, no puede existir en ese Israel, porque pas\u00f3 por la di\u00e1spora y por un barniz civilizatorio que no es cristiano, sino secular. No podr\u00eda llevar la bandera de ese Israel, porque, para que ese Israel exista, el jud\u00edo moderno no puede existir.<\/p>\n

-\u00bfY los otros grupos?<\/strong><\/p>\n

Hay una derecha ultraliberal que parte de la perspectiva sombartiana [de Werner Sombart] de que los jud\u00edos crearon el capitalismo. Son ultraliberales que se oponen a cualquier participaci\u00f3n del Estado en la econom\u00eda, lo que no tiene sentido en Israel. Por otro lado, hay una extrema derecha militarista, que imagina a Israel como un pa\u00eds en el que todo se resuelve mediante el conflicto armado, la militarizaci\u00f3n y la libertad de los ciudadanos para portar armas, lo que tampoco es real. Hay un cuarto grupo formado por racistas, que imaginan a Israel como el s\u00edmbolo blanco del combate a Asia, \u00c1frica y el Islam. T\u00fa has estado en Israel y sabes cu\u00e1n absurda es esa perspectiva. Y hay intersecciones: evang\u00e9licos que son armamentistas o ultraliberales, pero cada uno de esos grupos tiene su especificidad y lo \u00fanico en com\u00fan es que no necesitan a los jud\u00edos para llevar la bandera de Israel, inclusive porque prefieren que el jud\u00edo no exista.<\/p>\n

-Al principio, habl\u00e1bamos del Bolsonaro anterior a la presidencia y su historia de asociaci\u00f3n con el discurso nazi. Ahora que ya es presidente hace m\u00e1s de un a\u00f1o, \u00bfya podemos confirmar esa asociaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n

Mi percepci\u00f3n sobre el nazismo, que viene de te\u00f3ricos como Jeffrey Herf, supone que el nazismo es m\u00e1s est\u00e9tica y cultura que doctrina. Una cultura de frustraciones, resentimiento de las clases medias, odio a minor\u00edas, militarismo, moralismo religioso, rechazo a la secularizaci\u00f3n, \u201cpurificaci\u00f3n\u201d, guerras constantes contra \u201ctraidores\u201d, etc. En todo eso, Bolsonaro da check-list completo. Hay varios fascismos \u2013el nazismo es uno de ellos\u2013, pero la relaci\u00f3n est\u00e9tica del bolsonarismo es espec\u00edficamente con el nazismo. No conozco otro caso de un ministro de Cultura que se haya disfrazado de Goebbels. No fue \u201cinfluenciado\u201d, sino que se transform\u00f3 en Goebbels. El canciller Ara\u00fajo relativiz\u00f3 el nazismo, dijo que el comunismo era peor. A m\u00e1s de un a\u00f1o de Bolsonaro presidente, lo que tenemos no es apenas un gobierno fascista, sino uno basado en la est\u00e9tica nazi y cuyas pol\u00edticas so\u00f1adas son esas. Si no consigue implementarlas es por ineptitud y porque no todo el gobierno las comparte, pero su n\u00facleo duro s\u00ed. Vamos a equivocarnos si miramos apenas el Estado o la econom\u00eda. No es as\u00ed como el fascismo y el nazismo se producen. Precisamos ver que el gobierno de Bolsonaro tiene la cultura pol\u00edtica nazi.<\/p>\n

-\u00bfC\u00f3mo se refleja eso en tiempos de pandemia?<\/strong><\/p>\n

La covid-19, en el caso de Brasil, es vista como \u201caliada\u201d por el bolsonarismo, no como adversaria. Bolsonaro cree que el virus est\u00e1 limpiando a Brasil de \u201cd\u00e9biles\u201d, lo dijo algunas veces. Estamos hablando de un gobierno nazi, o al menos con fuerte influencia de la cultura y la est\u00e9tica nazis.<\/p>\n

-Habla de est\u00e9tica y me pregunto si no hay una intenci\u00f3n deliberada de mostrarla: el discurso de Goebbels, el uso en la publicidad oficial de la frase \u201cEl trabajo libera\u201d, que estaba en la entrada de Auschwitz, las banderas del partido neonazi ucraniano en sus actos, la marcha de antorchas con la est\u00e9tica del Ku Klux Klan, el apoyo al candidato a concejal disfrazado de Hitler\u2026<\/strong><\/p>\n

No podemos olvidar que el eslogan de su campa\u00f1a presidencial fue: \u201cBrasil por encima de todo\u201d, una r\u00e9plica exacta de Deutschland \u00fcber alles.<\/p>\n

\"Brasil2906
Bolsonaro con el candidato a concejal de su ex-partido (Social Liberal) que se disfrazaba de Hitler.<\/figcaption><\/figure>\n

-\u00bfEs la estupidez de Bolsonaro, que exhibe lo que deber\u00eda esconder, o es a prop\u00f3sito, porque se dirige al n\u00facleo duro de sus seguidores m\u00e1s fan\u00e1ticos?<\/strong><\/p>\n

Ser\u00eda imposible esconderlo, porque es la parte hegem\u00f3nica del bolsonarismo. Por otro lado, ser\u00eda un error pensar que los m\u00e1s de cincuenta millones de personas que votaron a Bolsonaro son nazis. Pero \u00e9l supo accionar ciertas relaciones mal resueltas en la sociedad brasile\u00f1a: por ejemplo, la relaci\u00f3n con el racismo, con el pasado esclavista y con un imaginario conspirativo que sirvi\u00f3 para la producci\u00f3n en gran escala, tal vez la mayor de la historia, de una industria de las fake news.<\/p>\n

-Ah\u00ed aparece Goebbels en la pr\u00e1ctica.<\/strong><\/p>\n

Exacto. Y eso puede haber determinado la elecci\u00f3n de Bolsonaro. Pero entre acusar a todos sus electores de nazis y decir que ninguno sab\u00eda lo que estaba diciendo, yo me quedo a mitad de camino.<\/p>\n

-En el ap\u00e9ndice de la edici\u00f3n de 1976 de Si esto es un hombre, Primo Levi incluy\u00f3 respuestas a las preguntas m\u00e1s comunes de los estudiantes. Una de ellas era: \u201c\u00bfLos alemanes sab\u00edan?\u201d. Levi responde que, por un lado, la gran masa de alemanes ignoraba los detalles m\u00e1s atroces de lo que suced\u00eda en los campos, y Hitler no quer\u00eda que los conocieran. Pero dice tambi\u00e9n que no hab\u00eda un solo alem\u00e1n que no supiese que los campos exist\u00edan y para qu\u00e9 serv\u00edan, y Hitler quer\u00eda que lo supieran. \u00bfC\u00f3mo nos enfrentamos al hecho de que hay millones de brasile\u00f1os que saben lo que est\u00e1 haciendo Bolsonaro y sin embargo lo apoyan?<\/strong><\/p>\n

Una cuesti\u00f3n fundamental en Primo Levi es la idea de que lo que hizo el nazismo fue una forma de deshumanizaci\u00f3n. Todos sab\u00edan que los jud\u00edos estaban desapareciendo, pero, como ya no eran exactamente humanos y desaparec\u00edan para alg\u00fan lugar que no se ve\u00eda, nadie preguntaba ad\u00f3nde los estaban llevando. La idea era que \u201cel jud\u00edo no es igual a m\u00ed\u201d. Bolsonaro fue electo algunos meses despu\u00e9s de decir que las minor\u00edas tienen que someterse o \u201cdesaparecer\u201d. Us\u00f3 esa palabra en un discurso de campa\u00f1a. \u00bfQu\u00e9 es una minor\u00eda? B\u00e1sicamente, personas como t\u00fa y yo. Se construy\u00f3, recurriendo a teor\u00edas conspirativas, la posibilidad de no ver a las minor\u00edas como humanos, sino como parte de alguna cosa que \u201cdegenera\u201d. Se deshumaniz\u00f3, inclusive, al petista (simpatizante del Partido de los Trabajadores). El petista no era humano. Si pudieron anular la humanidad de un grupo tan mayoritario \u2013la gente que vot\u00f3 alguna vez a Lula y contin\u00faa diciendo fue un buen presidente\u2013, anular la humanidad de las minor\u00edas era m\u00e1s f\u00e1cil. Ah\u00ed tenemos un modelo para entender por qu\u00e9 mi vecino vot\u00f3 a Bolsonaro y, al d\u00eda siguiente, me saluda y me pregunta por mi familia. Esa voluntad de matar al otro que se mezcla con la voluntad de abrazar al vecino es muy importante para entender el fen\u00f3meno: el otro es un otro absoluto, deshumanizado.<\/p>\n

-\u00bfQu\u00e9 podemos aprender de eso?<\/strong><\/p>\n

Lo primero es que este modelo puede ser usado en cualquier lugar del mundo. T\u00fa conoces la sociabilidad brasile\u00f1a \u2013los abrazos, las preguntas, la cerveza al final de la tarde\u2013 y sabes lo que pas\u00f3 con eso despu\u00e9s de Bolsonaro, c\u00f3mo se produjo una alteridad enfermiza en tan poco tiempo. Vamos a tener que discutir el bolsonarismo como antes se discuti\u00f3 el nazismo. Cuando esto pase, porque va a pasar, tendremos que producir una desbolsonarizaci\u00f3n, como hubo en la Alemania una desnazificaci\u00f3n despu\u00e9s de Hitler. Hay diferentes niveles: no es lo mismo los que participaron del proyecto hasta el final o hasta la mitad \u2013que van a tener que responder, inclusive jur\u00eddicamente\u2013 que los electores. Pero tenemos que entender que con el nazismo no se juega.<\/p>\n

-\u00bfEn qu\u00e9 nivel pondr\u00eda al exministro S\u00e9rgio Moro?<\/strong><\/p>\n

Moro est\u00e1 entre los que, despu\u00e9s de producir lo peor del bolsonarismo m\u00e1s puro y perpetrar injusticias desde el poder, decide salir. Va a tener que hacerse cargo de sus responsabilidades. Ahora hace denuncias y vamos a escucharlas, pero en alg\u00fan momento va a tener que explicar, en un debate p\u00fablico, c\u00f3mo fue que percibi\u00f3 esa gram\u00e1tica nazi y permaneci\u00f3. Necesitamos ese proceso de desnazificaci\u00f3n, y creo que est\u00e1 comenzando.<\/p>\n

-Justamente iba a preguntarle qu\u00e9 hacer con el bolsonarismo despu\u00e9s de Bolsonaro. Ma\u00f1ana puede venir un gobierno democr\u00e1tico, tal vez progresista, pero deber\u00e1 convivir con un porcentaje importante de la poblaci\u00f3n brasile\u00f1a que apoy\u00f3 todo esto inclusive despu\u00e9s de los cincuenta mil muertos\u2026<\/strong><\/p>\n

Como no soy de derecha, cuando me preguntan algo as\u00ed, mi tendencia natural es pensar en la izquierda. Creo que la izquierda tiene que hacer una autocr\u00edtica de varias camadas: preguntarse qu\u00e9 pas\u00f3 para que pase esto, c\u00f3mo se produjo un divorcio absoluto con ella de ciertos sectores de la sociedad, c\u00f3mo va a dialogar de nuevo con esa gente sin acusar a todos de traidores, inclusive a algunos que al principio apoyaron a Bolsonaro. Del mismo modo, deber\u00eda preguntarse por qu\u00e9 no fue capaz de producir una relaci\u00f3n con los jud\u00edos que estaban frente a la Hebraica. Lo que sucedi\u00f3 ese d\u00eda en la comunidad jud\u00eda fue la primera ruptura radical contra Bolsonaro en un segmento de la sociedad brasile\u00f1a. \u00bfPor qu\u00e9 esa izquierda demor\u00f3 tanto para abrazarla, o fue incapaz de hacerlo hasta ahora?<\/p>\n

-\u00bfEsa incapacidad para dialogar con la comunidad jud\u00eda puede haberle impedido entender que el bolsonarismo ten\u00eda una cultura nazi?<\/strong><\/p>\n

S\u00ed, a nivel micro. Hay sectores de la izquierda que creen que \u201cel sionismo es nazismo\u201d y, al mismo tiempo, ven a Bolsonaro como alguien cercano a la comunidad jud\u00eda. Todo eso es una estupidez. Esa izquierda no ve la realidad que le pasa delante de sus ojos: vieron a todos esos jud\u00edos en la puerta de la Hebraica y no entendieron que ah\u00ed hab\u00eda una actitud de resistencia radical de la comunidad jud\u00eda contra un candidato nazi. En vez de aprovechar esa actitud y transformar a esa gente en aliada de primera hora, el antisemitismo de la izquierda \u2013de esa izquierda\u2013 no la dej\u00f3 producir ese v\u00ednculo. As\u00ed, impidi\u00f3 que tuviesen m\u00e1s voz esas personas que, desde el principio, dec\u00edan que Bolsonaro era un nazi. La izquierda brasile\u00f1a sabe muy poco, en t\u00e9rminos te\u00f3ricos, sobre qu\u00e9 es el nazismo. Cuando acusa a todo el mundo de nazi, termina no acusando a Bolsonaro; porque si todo el mundo es nazi, nadie es nazi. Esto es importante. La relaci\u00f3n de la comunidad jud\u00eda con la izquierda es un micro-caso para pensar c\u00f3mo evitar que el bolsonarismo vuelva a existir despu\u00e9s de Bolsonaro.<\/p>\n

-Cada vez que aparece esa discusi\u00f3n sobre la relaci\u00f3n de la izquierda con la comunidad jud\u00eda, escucho a muchos militantes que dicen: \u201cYo no soy antisemita, sino antisionista\u201d. \u00bfQu\u00e9 les dir\u00edas?<\/strong><\/p>\n

Que no tienen idea de lo que est\u00e1n hablando. \u00bfQu\u00e9 significa ser antisionista? \u00bfQu\u00e9 es el sionismo para ellos? Es una ignorancia de conceptos que acaba fortaleciendo a la extrema derecha. \u00bfQu\u00e9 es, entonces, ser antisemita? Cuando alguien precisa decir \u201cno soy racista, pero\u2026\u201d, es racista. \u00bfQu\u00e9 antisionismo es ese? \u00bfContra cu\u00e1l sionismo? \u00bfEl sionismo de izquierda? \u00bfEl de derecha? \u00bfEl sionismo anti-ocupaci\u00f3n? \u00bfCu\u00e1l? \u201cAh, no\u2026 Yo estoy hablando de todo el sionismo\u201d. Entonces, ya tienes un pie en el totalitarismo, la homogenizaci\u00f3n\u2026 que antisemita.<\/p>\n

-Al final, \u00bfqu\u00e9 es el sionismo?<\/strong><\/p>\n

El sionismo, primero, existe en plural: hay sionismos. Como todo movimiento nacionalista, tiene varias corrientes que disputan la hegemon\u00eda de su modelo de naci\u00f3n. Leonel Brizola [hist\u00f3rico dirigente de la izquierda brasile\u00f1a, fallecido en 2004] era nacionalista y Bolsonaro tambi\u00e9n lo es, pero claro que no son lo mismo. Sus modelos de naci\u00f3n son muy diferentes, como el de Tito y el de Mussolini, por dar ejemplos. El sionismo no es una conspiraci\u00f3n jud\u00eda para dominar el mundo, sino un movimiento nacionalista, como cualquier otro. \u00bfLos antisionistas se oponen a cualquier nacionalismo? \u00bfQu\u00e9 dicen del nacionalismo catal\u00e1n? \u00bfO piensan que los jud\u00edos son los \u00fanicos que no tienen derecho a querer construir un Estado-naci\u00f3n? Hay que entrar en las filigranas, preguntar qu\u00e9 est\u00e1n diciendo cuando dicen lo que dicen, porque ese discurso tambi\u00e9n ayud\u00f3 a producir el bolsonarismo y el ascenso de Bolsonaro al poder.<\/p>\n

-Semanas atr\u00e1s, en una live con el exdiputado Jean Wyllys (del Partido Socialismo y Libertad-PSOL), criticado por sectores de la izquierda por visitar Israel, Lula habl\u00f3 del conflicto israel\u00ed-palestino, dijo que siempre apoy\u00f3 la soluci\u00f3n de los dos Estados, record\u00f3 que como presidente visit\u00f3 Israel y los territorios palestinos y dijo que, entonces, hab\u00eda una parte de la izquierda que \u201cno quer\u00eda que yo dialogara con el pueblo jud\u00edo\u201d. \u00bfQu\u00e9 le produjo esa declaraci\u00f3n? <\/strong><\/p>\n

Lula ya dijo eso otras veces. Me gustar\u00eda saber m\u00e1s, porque, en este momento que estamos viviendo, podr\u00eda ser el inicio de un proceso. \u00bfQui\u00e9nes no quer\u00edan que dialogara con el pueblo jud\u00edo? \u00bfQu\u00e9 significaba no dialogar? Para recuperar la relaci\u00f3n entre la izquierda y la comunidad jud\u00eda, precisamos pasar por ah\u00ed.<\/p>\n

\"Brasil2906
Michel Gherman<\/figcaption><\/figure>\n

-Volvamos a Bolsonaro. Luego de comenzar su carrera como \u201cel diputado de los militares\u201d, hace diez a\u00f1os cambi\u00f3 su perfil. Los derechos LGBT avanzaban y \u00e9l comenz\u00f3 a disputarle al pastor Marco Feliciano el rol de \u201cdiputado antigay\u201d. En el discurso de ambos, hab\u00eda dos elementos que desde entonces creo que se asocian al antisemitismo cl\u00e1sico: las teor\u00edas conspirativas sobre el \u201clobby gay\u201d y la \u201cdictadura gay\u201d, que recuerdan a los Protocolos, y la idea de que los gays amenazan a los ni\u00f1os (\u201ckit gay\u201d, \u201cideolog\u00eda de g\u00e9nero\u201d, etc.), que recuerda los libelos de sangre de la \u00e9poca de los pogromos, muy anterior a Hitler. \u00bfExisten esos paralelos?<\/strong><\/p>\n

Yo tendr\u00eda cuidado con los libelos de sangre, porque ah\u00ed es necesaria una perspectiva hist\u00f3rica muy cuidadosa, pero s\u00ed hay un paralelo en la percepci\u00f3n que esta nueva ultraderecha tiene sobre las teor\u00edas conspirativas. Lo m\u00e1s importante es que el gay, el jud\u00edo o el negro no existen. Son producto de una mirada que se relaciona con quienes ven, no con quienes son vistos, porque son vistos sin subjetividad, incapaces de producir contradicciones. La \u00fanica subjetividad es la del que ve a esas personas como culpables o inocentes. Esto podemos rastrearlo en el imaginario del colonialismo del siglo XIX, cuando surgen las categor\u00edas de negro, jud\u00edo, gitano, homosexual. Del mismo modo que no se puede entender el Holocausto sin el nazismo, no se puede entender el nazismo sin el ascenso de una perspectiva eugenista en el siglo XIX, que tampoco puede entenderse sin la expansi\u00f3n del colonialismo. Cuando se borra la subjetividad y se cree que el colectivo piensa en s\u00ed y por s\u00ed, sin contradicciones internas, se da lugar a la idea de conspiraciones de grupos que pueden provocar la \u201cdegeneraci\u00f3n\u201d de otros. En esta perspectiva, no hay historia, sino apenas \u201cplan\u201d. El Holocausto fue el final de un proceso que comenz\u00f3 con la destrucci\u00f3n de la subjetividad del otro y con la ausencia de historicidad. La alteridad dej\u00f3 de ser una realidad social para ser un delito.<\/p>\n

-Cuando se hacen este tipo de comparaciones, siempre alguien dice que se est\u00e1 banalizando el nazismo, el Holocausto. En un debate reciente, habl\u00f3 de la \u201cbanalizaci\u00f3n de la banalizaci\u00f3n\u201d. \u00bfPodemos comparar?<\/strong><\/p>\n

Las categor\u00edas hist\u00f3ricas son relevantes por ser objetos de comparaci\u00f3n. Si algo no es comparable, no es una categor\u00eda hist\u00f3rica, sino otra cosa. Cuando alguien dice que Bolsonaro es nazi, no significa que produjo o va a producir algo igual al Holocausto \u2013las comparaciones siempre se hacen entre cosas diferentes\u2013, sino que es posible comparar a Bolsonaro con el nazismo y, a partir de sus semejanzas y diferencias, analizar la realidad. Si aceptamos una interdicci\u00f3n que proh\u00edba cualquier comparaci\u00f3n que incluya, por ejemplo, al Holocausto, lo que se est\u00e1 haciendo es sacralizarlo y, as\u00ed, retirarlo del campo de la relevancia. Si el concepto de Holocausto s\u00f3lo puede ser mencionado a partir de la perspectiva espec\u00edfica de la Segunda Guerra Mundial, se vuelve irrelevante como instrumento de an\u00e1lisis del mundo.<\/p>\n

–Durante la pandemia, en vez de solidarizarse con las familias de las personas fallecidas, como los dem\u00e1s presidentes, Bolsonaro se burl\u00f3, neg\u00f3 la gravedad de la situaci\u00f3n y hasta respondi\u00f3 \u201c\u00bfY qu\u00e9?\u201d cuando los periodistas lo cuestionaron por la cantidad de muertos. \u00bfHay en su discurso una banalizaci\u00f3n de la muerte?<\/strong><\/p>\n

No, no es una banalizaci\u00f3n. Ah\u00ed en Espa\u00f1a, durante la Guerra Civil, hab\u00eda un concepto fascista, falangista, que se expresaba en la frase: \u201c\u00a1Viva la muerte!\u201d. Es una valorizaci\u00f3n. Para Bolsonaro, la muerte vale como s\u00edmbolo de purificaci\u00f3n. En la Alemania nazi, antes del Holocausto, Heidegger hablaba sobre la importancia de la muerte. La del otro, claro. Cuando Bolsonaro dice: \u201cYo no soy sepulturero\u201d, eso dar\u00eda para una conferencia entera. El sepulturero es un s\u00edmbolo de la civilizaci\u00f3n: nosotros enterramos a nuestros muertos y les damos sepultura. A lo que se refiere este hombre es a su sue\u00f1o de que arrojemos a esas personas en fosas comunes y las tapemos. No est\u00e1 banalizando la muerte, sino calific\u00e1ndola como limpieza. Est\u00e1 diciendo, b\u00e1sicamente, que esas decenas de miles de muertos sirven a su proyecto, porque no deber\u00edan estar vivos. Por eso no puede solidarizarse. Para \u00e9l, la pandemia est\u00e1 purificando al pa\u00eds.<\/p>\n

-Si esto es as\u00ed, es una situaci\u00f3n de una gravedad excepcional. \u00bfCu\u00e1l es la salida? \u00bfQu\u00e9 deber\u00eda estar haciendo en este momento la oposici\u00f3n?<\/strong><\/p>\n

La \u00fanica salida es sacar inmediatamente a Bolsonaro. Hay movimientos del Supremo Tribunal Federal y del Tribunal Superior Electoral en ese sentido, y hay movimientos de sectores pol\u00edticos en el sentido de querer que act\u00fae la justicia. Creo que la oposici\u00f3n democr\u00e1tica tiene que unirse y dar todo el apoyo a las instituciones para retirar a este hombre de la presidencia con las reglas del Estado de derecho.<\/p>\n

-\u00bfLa salida, en su opini\u00f3n, no ser\u00eda el impeachment, sino la anulaci\u00f3n de la elecci\u00f3n por el Tribunal Superior Electoral, de modo que no asumir\u00eda el vicepresidente Mour\u00e3o?<\/strong><\/p>\n

S\u00ed, porque, m\u00e1s all\u00e1 de que sabemos qui\u00e9n es Mour\u00e3o, ambos fueron electos con pr\u00e1cticas fascistas. Cuando la justicia electoral analice todo el proceso electoral y el uso masivo de la industria de las fake news, va a ayudarnos a entender que los m\u00e9todos de Joseph Goebbels no pueden permitirse en un proceso democr\u00e1tico. Las elecciones deber\u00edan ser anuladas y esto puede pasar. Si finalmente ocurre, despu\u00e9s necesitaremos entender c\u00f3mo fue posible que esta banda de delincuentes haya sido una opci\u00f3n para la derecha democr\u00e1tica. Estamos al borde de una decisi\u00f3n que puede ser muy pedag\u00f3gica.<\/p>\n

* Bruno Bimbi<\/strong>, periodista, narrador y doctor en Estudios del Lenguaje (Pontificia Universidad Cat\u00f3lica-Rio de Janeiro). Vivi\u00f3 durante diez a\u00f1os en Brasil, donde fue corresponsal para la televisi\u00f3n argentina.<\/p>\n

Nota <\/u><\/strong><\/p>\n

1) Se refiere a Joao Batista Oliveira de Ara\u00fajo, \u201cBab\u00e1\u201d, militante de la Corriente Socialista de los Trabajadores, CST\/PSOL. Expulsado del PT por negarse a votar, como diputado, la introducci\u00f3n de fondos de pensi\u00f3n capitalistas en el sistema de la Previsi\u00f3n Social, durante el primer gobierno Lula, Fue uno de los dirigentes fundadores del PSOL (Redacci\u00f3n Correspondencia de Prensa)<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Mi percepci\u00f3n sobre el nazismo, que viene de te\u00f3ricos como Jeffrey Herf, supone que el nazismo es m\u00e1s est\u00e9tica y cultura que doctrina. Una cultura de frustraciones, resentimiento de las clases medias, odio a minor\u00edas, militarismo, moralismo religioso, rechazo a la secularizaci\u00f3n, \u201cpurificaci\u00f3n\u201d, guerras constantes contra \u201ctraidores\u201d, etc. En todo eso, Bolsonaro da check-list completo…<\/p>\n","protected":false},"author":102520410,"featured_media":12506,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"aside","meta":{"_coblocks_attr":"","_coblocks_dimensions":"","_coblocks_responsive_height":"","_coblocks_accordion_ie_support":"","advanced_seo_description":"","jetpack_seo_html_title":"","jetpack_seo_noindex":false,"_jetpack_newsletter_access":"","_jetpack_dont_email_post_to_subs":false,"_jetpack_newsletter_tier_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paywalled_content":false,"_jetpack_feature_clip_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":"","jetpack_post_was_ever_published":false},"categories":[],"tags":[17212,6992,308674],"class_list":["post-12505","post","type-post","status-publish","format-aside","has-post-thumbnail","hentry","tag-america-latina","tag-debates","tag-judios","post_format-post-format-aside","fallback-thumbnail"],"jetpack_featured_media_url":"https:\/\/i0.wp.com\/correspondenciadeprensa.com\/wp-content\/uploads\/2020\/06\/brasil-portada2906-e1593445492641.jpg?fit=640%2C349&ssl=1","jetpack_likes_enabled":false,"jetpack_sharing_enabled":true,"jetpack_shortlink":"https:\/\/wp.me\/p7lt2C-3fH","amp_enabled":true,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/12505","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/102520410"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=12505"}],"version-history":[{"count":2,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/12505\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":12520,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/12505\/revisions\/12520"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/12506"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=12505"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=12505"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=12505"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}