{"id":1015,"date":"2016-09-26T17:06:32","date_gmt":"2016-09-26T17:06:32","guid":{"rendered":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/?p=1015"},"modified":"2016-09-26T17:06:32","modified_gmt":"2016-09-26T17:06:32","slug":"venezuela-sencillamente-la-gente-esta-harta","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/?p=1015","title":{"rendered":"Venezuela: \u00abSencillamente, la gente est\u00e1 harta\u00bb"},"content":{"rendered":"

Venezuela<\/strong><\/p>\n

Entrevista al soci\u00f3logo\u00a0 Edgardo Lander *<\/strong><\/p>\n

\u201cSencillamente, la gente est\u00e1 harta\u201d<\/strong><\/p>\n

Hugo Prieto<\/strong><\/p>\n

Prodavinci, 18-9-2016\u00a0<\/strong>http:\/\/prodavinci.com\/<\/a><\/strong><\/p>\n

En la casa de Edgardo Lander hay trazos de su estad\u00eda en M\u00e9xico y varios pa\u00edses de \u00c1frica. Su cara es conocida en los movimientos sociales de Am\u00e9rica Latina y otros continentes. Su pensamiento es de izquierda, acendrado en la academia y en un estudio continuo. Recientemente, escribi\u00f3 un \u201cpaper\u201d para la Fundaci\u00f3n Rosa Luxemburgo que retrata, con severidad de investigador, el momento actual que vive Venezuela.<\/p>\n

Esta entrevista de Hugo Prieto propone abordar \u00e9se y otros temas. Uno de ellos es el refer\u00e9ndum revocatorio. Pero antes, y esto es absolutamente necesario, Edgardo Lander habla sobre la profunda crisis de la sociedad venezolana, sobre la cual est\u00e1 montada la crisis pol\u00edtica coyuntural que tiene en vilo al pa\u00eds.<\/p>\n

Los problemas son dilem\u00e1ticos y de un calado estremecedor. El conflicto lleg\u00f3 para quedarse y el gran desaf\u00edo que tiene la sociedad venezolana pasa por resolverlo mediante las v\u00edas que ofrece la democracia. El costo para la izquierda y para el movimiento popular venezolano, simplemente, es terrible.<\/p>\n

-Podr\u00edamos empezar por una pregunta obvia. \u00bfCu\u00e1l es la evaluaci\u00f3n pol\u00edtica que hace de este momento?<\/strong><\/p>\n

Bueno, una obviedad decir que estamos en una profunda crisis en este momento. Yo creo que es importante, no s\u00f3lo para pensar la situaci\u00f3n actual, las del a\u00f1o que viene, las posibles salidas, si hay transici\u00f3n o no, esas cosas, que ser\u00eda \u00fatil reconocer que la crisis pol\u00edtica est\u00e1 montada sobre una crisis mucho m\u00e1s profunda, que es la crisis de un patr\u00f3n de acumulaci\u00f3n, de un patr\u00f3n de organizaci\u00f3n del conjunto de la sociedad, cuyo soporte es la renta petrolera. No se puede abordar el debate y las posibles salidas a la crisis pol\u00edtica, si hay o no referendo, si se logra o no en 2016, digamos, las opciones que hay en el debate pol\u00edtico, si uno simult\u00e1neamente no est\u00e1 pensando hacia d\u00f3nde va esta sociedad. \u00bfQu\u00e9 significado tendr\u00eda que hubiese un cambio de gobierno si las condiciones b\u00e1sicas de la organizaci\u00f3n de la sociedad no est\u00e1n siendo cuestionadas y la l\u00f3gica va a seguir siendo la misma? \u00bfSe va a tener la pretensi\u00f3n de que como ya no es posible sostener la econom\u00eda sobre la base de la renta petrolera, entonces, vamos a optar por la renta minera? \u00bfVamos a traer grandes inversiones en el Arco Minero y vamos a seguir, como sociedad, en esa misma l\u00f3gica de un asalto permanente de la naturaleza, de la devastaci\u00f3n del ecosistema y todo eso para que el Estado tenga suficientes recursos para poder mantener su legitimidad sobre la base de pol\u00edticas clientelares? Mientras estas cosas no se cuestionen, creo que hablar de la crisis pol\u00edtica es atenerse a la ceguera, a la falta de direcci\u00f3n de hacia d\u00f3nde deber\u00eda ir esta sociedad.<\/p>\n

-S\u00ed, la obviedad no es tal. Podr\u00edamos preguntarnos: \u00bfqu\u00e9 es lo que viene aqu\u00ed? \u00bfUna restauraci\u00f3n? \u00bfEso es todo? \u00bfA eso se reduce la elipsis del chavismo? A estas alturas, no quisiera ser peyorativo con lo que hab\u00eda antes en Venezuela, porque creo que en el tema del debate, de la democracia e incluso de la organizaci\u00f3n social, era superior a lo que hay actualmente. Pero si tengo que decir que lo que hab\u00eda no era suficiente. \u00bfCu\u00e1l es su visi\u00f3n?<\/strong><\/p>\n

Para pensar en lo que hab\u00eda, hay que ubicarse en los tiempos, del 58 en adelante. Una cosa fueron los primeros 20 a\u00f1os, donde hubo, efectivamente, pol\u00edticas p\u00fablicas, que permitieron el acceso de la gente a la educaci\u00f3n, a la salud, hubo una movilidad social importante. Hubo cambios en la sociedad. Pero a partir de mediados de la d\u00e9cada del 70, empez\u00f3 un proceso de declive muy marcado. Durante el segundo mandato de P\u00e9rez hubo una aplicaci\u00f3n tard\u00eda del ajuste neoliberal \u2014con respecto a Am\u00e9rica Latina\u2014 que llev\u00f3 a un deterioro de las condiciones de vida de la poblaci\u00f3n, a un incremento de la pobreza medido estad\u00edsticamente y se fue produciendo un divorcio creciente entre los partidos de origen popular (Acci\u00f3n Democr\u00e1tica, principalmente), que ten\u00eda estructuras organizativas, una casa en cada pueblo, a procesos en los cuales los partidos se fueron convirtiendo en maquinarias electorales, corruptas tambi\u00e9n, de manera que hab\u00eda una ruptura entre el mundo popular venezolano, que ya estaba desencantado y la actividad pol\u00edtica. El Caracazo es la expresi\u00f3n de que efectivamente hab\u00eda un inmenso malestar ah\u00ed. Pero sin direcci\u00f3n, sin salida. No creo que sea deseable regresar a esa cosa. Pero por otra parte est\u00e1 el imaginario de que somos ricos y el Estado proveer\u00e1. Es algo que est\u00e1 profundamente instalado en esta sociedad, entre otras cosas, porque son 100 a\u00f1os de explotaci\u00f3n petrolera.<\/p>\n

-\u00bfNo cree que ser\u00eda absolutamente novedoso, no s\u00e9 si revolucionario, que el libro de Fernando Coronil El Estado M\u00e1gico se reedite masivamente en Venezuela? Lo pregunto porque all\u00ed est\u00e1n todas las claves de la relaci\u00f3n que hay entre el rentismo petrolero y el sistema pol\u00edtico venezolano. Ese fen\u00f3meno est\u00e1 all\u00ed expuesto como una fractura abierta de la sociedad venezolana, que deja ver el hueso. Y, sin embargo, no pasa nada.<\/strong><\/p>\n

Inclusive la naturalidad con que se incorpora al discurso pol\u00edtico una cosa que todo el mundo dice \u201ctenemos que salir del rentismo\u201d. Es una especie de clich\u00e9 obligatorio, pero que no tiene consecuencias. De ah\u00ed no se deriva nada, ninguna propuesta concreta. Y para ejemplo, un bot\u00f3n: en el programa de gobierno, tanto de la oposici\u00f3n como del chavismo (elecciones de 2012 y en las que se realizaron en 2013, debido a la muerte de Ch\u00e1vez), no hab\u00eda nada, nada, nada, en com\u00fan, excepto una sola cosa. Ofrec\u00edan llevar la producci\u00f3n de petr\u00f3leo de 3 millones de barriles a 6 millones de barriles para el a\u00f1o 2019, en esa l\u00f3gica de que somos un pa\u00eds rico y que el Estado va a tener mucho dinero. La verdad es que eso no est\u00e1 cuestionado. Hay razones s\u00f3lidas para advertir que en este momento no estamos ante una ca\u00edda coyuntural del precio del petr\u00f3leo, sino que estamos en un punto cualitativamente diferente con relaci\u00f3n al tema del petr\u00f3leo. Y esto por dos razones. En primer lugar, si hace algunos a\u00f1os se hablaba del \u201cPeak oil\u201d (Una influyente teor\u00eda acerca del agotamiento a largo plazo del petr\u00f3leo, en la que resalta el hecho de que el factor limitador de la extracci\u00f3n de petr\u00f3leo es la energ\u00eda requerida y no su costo econ\u00f3mico), pues resulta que eso ya no es cierto. Las transformaciones tecnol\u00f3gicas permiten explotar hidrocarburos en el fondo del \u00c1rtico; en el presal, en Brasil; en las arenas bituminosas, en Canad\u00e1, el fraking, no s\u00f3lo en Estados Unidos, sino en otros pa\u00edses, hace que hoy exista una sobreabundancia de hidrocarburos y eso no va a cambiar. Hay un segundo factor estructural muy importante. Los peligros que encierra el cambio clim\u00e1tico hacen que sea absolutamente indispensable, por un problema de sobrevivencia de la humanidad en el planeta, que la mayor parte de los hidrocarburos ya detectados, explorados y cuantificados permanezcan bajo tierra. Eso nos coloca en otra situaci\u00f3n. Por m\u00e1s petr\u00f3leo que haya en Venezuela, la mayor parte de ese petr\u00f3leo no va a poder ser extra\u00edda.<\/p>\n

-Cambi\u00f3 la realidad, cambi\u00f3 el mundo, hay una nueva matriz energ\u00e9tica en los pa\u00edses ricos, pero nosotros no hemos cambiado absolutamente nada. Entonces, \u00bfnosotros nos vamos a quedar como el petr\u00f3leo, bajo la tierra?<\/strong><\/p>\n

Estamos en un momento de crisis de patr\u00f3n civilizatorio completo. No es s\u00f3lo el patr\u00f3n energ\u00e9tico. La sobreutilizaci\u00f3n de la capacidad de carga del planeta, en su conjunto, en t\u00e9rminos de agua, bosques, pesca, de todo, ya est\u00e1 sobrepasando la capacidad de reposici\u00f3n que tiene el planeta Tierra. Entonces, la posibilidad de construcci\u00f3n de una sociedad m\u00e1s igualitaria, m\u00e1s equitativa e, inclusive, la capacidad de sobrevivencia, pasa por un reconocimiento de esa realidad y un redireccionamiento de qu\u00e9 es lo que aspiramos como vida digna. Tiene que ser en otras condiciones. Pretender que los patrones de consumo de los pa\u00edses del norte tienen que ser los patrones imitables del sur, que es la l\u00f3gica con la cual se est\u00e1 trabajando todo el tiempo, digamos aspirar a vivir como en Estados Unidos o Europa o el acelerad\u00edsimo proceso de expansi\u00f3n del consumo chino, es una cosa que no lleva sino a la destrucci\u00f3n. Reconocer eso es extremadamente complejo, porque forma parte de la l\u00f3gica del capitalismo, de la l\u00f3gica de crecimiento sin fin, de la l\u00f3gica de 500 a\u00f1os de modernidad y de la l\u00f3gica de sistemas pol\u00edticos, cuya legitimidad est\u00e1 basada sobre el crecimiento continuo del PIB y de la capacidad clientelar del Estado. Son demasiadas fuerzas de inercia que apuntan en esa direcci\u00f3n. Pero esa direcci\u00f3n apunta al suicidio colectivo. Si eso no se incorpora a lo que tenemos que pensar en Am\u00e9rica Latina y en Venezuela, estamos, simplemente, ignorando la realidad.<\/p>\n

-Pero volvamos al tema de la democracia y la elipsis del chavismo. Ciertamente, hubo un retroceso que se inicia a mediados de los a\u00f1os 70, eso es cuantificable, medible, y pol\u00edticamente contrastable, porque eso fue lo que nos llev\u00f3 a Ch\u00e1vez, \u00bfno? Pero vamos a lo siguiente: en los inicios de la democracia, la mayor preocupaci\u00f3n, el objetivo principal, era la estabilidad y Ch\u00e1vez puso en escena el tema de la participaci\u00f3n, el tema de la soberan\u00eda popular. Pero lo que estamos a\u00f1orando ahora es un poco de estabilidad. No s\u00e9 si Edgardo Lander sue\u00f1a, de d\u00eda o de noche, con vivir en un pa\u00eds cuya estabilidad le permita enfrentarse a una vida cotidiana, menos inquietante, menos azarosa.<\/strong><\/p>\n

Obviamente, la vida cotidiana de los venezolanos hoy es extraordinariamente dif\u00edcil. Vivimos en una sensaci\u00f3n de inseguridad permanente. No s\u00f3lo de inseguridad f\u00edsica, que es algo que est\u00e1 presente en los venezolanos d\u00eda a d\u00eda, no sabes si cuando alguien sale va regresar a su casa, esa frase, \u201cpor favor, ll\u00e1meme cuando llegues\u201d, es una cosa que est\u00e1 ah\u00ed, instalada, y eso es terrible, esa cosa de la supresi\u00f3n del espacio p\u00fablico como un lugar de encuentro, la reducci\u00f3n del horario de la vida, c\u00f3mo a partir de una hora, simplemente no sales, eso, obviamente, es un empobrecimiento de la vida y si a eso se le agrega esta dimensi\u00f3n, absolutamente compleja, que tiene que ver con la escasez y la inflaci\u00f3n, eso hace que la vida cotidiana sea insoportable. Tener una sensaci\u00f3n de \u201cnormalidad\u201d es una aspiraci\u00f3n que recorre a la sociedad venezolana.<\/p>\n

-S\u00ed, estamos encerrados en una crisis m\u00e1s profunda, que tiene que ver con el petr\u00f3leo, con la viabilidad econ\u00f3mica de Venezuela, con los grandes dilemas sociales. Pero tambi\u00e9n estamos sumergidos en una crisis que tiene que ver con un conflicto de poderes, con el ReferendoRevocatorio. Hay una lucha descarnada por el poder, pero no hay una compaginaci\u00f3n de procesos, de propuestas. A no ser la curiosa coincidencia alrededor de los 6 millones de barriles de petr\u00f3leo. Pero nada de esto se puede enfrentar sin un m\u00ednimo de estabilidad pol\u00edtica.<\/strong><\/p>\n

Es muy dif\u00edcil lograr la estabilidad pol\u00edtica en esta transici\u00f3n de una sociedad supuestamente rica a reconocer los niveles realmente existentes de producci\u00f3n. (Un dato, cortes\u00eda del economista Asdr\u00fabal Baptista. Sin la renta petrolera, el tama\u00f1o de la econom\u00eda venezolana es similar a la de Chile, pero nosotros tenemos una poblaci\u00f3n de 30 millones de habitantes y ellos de 10 millones). Venezuela, de lejos, no produce suficientes productos para alimentarse, el componente importado es absolutamente elevado para producir cualquier cosa, eso hace extraordinariamente compleja la situaci\u00f3n. Y si a eso le agregas el imaginario que atravesaba los proyectos de la IV Rep\u00fablica pero tambi\u00e9n la Constituci\u00f3n Bolivariana, que no es otra cosa que el Estado del bienestar europeo, que ya ni siquiera es as\u00ed en Europa, es decir, una sociedad donde todo el mundo ten\u00eda acceso a la educaci\u00f3n, a la salud, a la seguridad social y a niveles de consumo elevados, en Venezuela, ese imaginario, se aliment\u00f3 con el petr\u00f3leo. Darse cuenta de que no estamos en una crisis econ\u00f3mica coyuntural, porque coyunturalmente bajaron los precios del petr\u00f3leo, sino porque la sociedad est\u00e1 montada sobre una ficci\u00f3n, de que el precio del barril iba a subir indefinidamente, por encima de 100 d\u00f3lares, y que esa era la caracter\u00edstica estructural de la sociedad venezolana o advertir que las importaciones no petroleras pasaron de 80.000 millones de d\u00f3lares a 15.000 millones de d\u00f3lares, significa que la sociedad est\u00e1 cambiando, est\u00e1 cambiando profundamente. Eso genera, inevitablemente, condiciones de inestabilidad, que no tiene posibilidad, ni institucional ni pol\u00edtica de resolverse, porque si se convocase a elecciones y llega un gobierno de la MUD, las condiciones estructurales de la sociedad son las mismas.<\/p>\n

-El conflicto lleg\u00f3 para quedarse. En Venezuela hay una serie de ajustes pendientes. Hay sectores, vinculados a los servicios que presta el Estado \u2014electricidad, telefon\u00eda, transporte\u2014, cuyo costo nada tiene que ver ni con la producci\u00f3n real de esta econom\u00eda, ni con la paridad cambiaria del llamado d\u00f3lar Dicom, hacia donde se han movido muchas de las importaciones.<\/strong><\/p>\n

\u00a1Ah! Esos ajustes, inevitablemente, tienen que pasar. El problema es c\u00f3mo pasan. Si pasan negociados democr\u00e1ticamente, si pasan de alguna forma equitativos, en que haya la posibilidad de que a cada quien le toque su parte, en una forma de capacidad pol\u00edtica, de procesamiento democr\u00e1tico. \u00bfO va a hacer una pol\u00edtica a rajatablas? Porque si es el caso, obviamente esa pol\u00edtica no conduce a la estabilidad, sino a una protesta permanente.<\/p>\n

-Hay sociedades que han resuelto esos conflictos, unas mejor que otras, claro. El problema es que si no pudimos aprovechar 100 a\u00f1os de explotaci\u00f3n petrolera, pues uno se queda pensando.<\/strong><\/p>\n

Ese es el reto que tenemos como sociedad. Pero es un reto que pasa, repito lo que dije al principio, por reconocer la situaci\u00f3n en la cual estamos. Yo creo que eso, todav\u00eda, no forma parte del debate. Porque estas situaciones de inestabilidad no conducen necesariamente a procesos de violencia, pero s\u00ed a reacomodos que son muy dif\u00edciles, porque los venezolanos tenemos grandes expectativas de cu\u00e1les son nuestros derechos y a que cosas aspiramos que sean redimensionadas. Porque esas aspiraciones, ese imaginario que tenemos no es sostenible.<\/p>\n

-\u00bfEsto tiene que ver fundamentalmente, digamos, con el rentismo petrolero?<\/strong><\/p>\n

Tiene que ver con eso. Pero la salida que pretende darle el gobierno a esto es, como se est\u00e1 agotando la posibilidad de seguir con esta l\u00f3gica del rentismo petrolero, vamos a pasar entonces a un gran megaproyecto que es el Arco Minero, vamos a traer masivas inyecciones de capital, y eso entonces nos va a permitir vivir\u2026 del rentismo minero, sin cuestionar la l\u00f3gica del Estado proveedor, la l\u00f3gica de la legitimidad montada sobre la capacidad del Estado de responder a las expectativas de la poblaci\u00f3n, sin reconocer la situaci\u00f3n en la cual estamos. Creo que estamos en una coyuntura extremadamente cr\u00edtica, en el sentido de que si no entendemos, como sociedad, qu\u00e9 nos pas\u00f3 con el petr\u00f3leo, qu\u00e9 le pas\u00f3 al Lago de Maracaibo con el petr\u00f3leo, estamos dejando que se tomen decisiones en nuestro nombre que van a afectar c\u00f3mo va a ser Venezuela en el pr\u00f3ximo siglo.<\/p>\n

-No s\u00e9 si el Referendo Revocatorio se est\u00e1 planteando como una v\u00eda para solucionar los problemas de la sociedad venezolana, que son adem\u00e1s dilem\u00e1ticos, de una enorme complejidad. Pero la sensaci\u00f3n es que el proyecto chavista fracas\u00f3 en la gesti\u00f3n gubernamental y uno, como elector, te\u00f3ricamente, tiene la posibilidad de darle la oportunidad a otras fuerzas pol\u00edticas a las cuales no se les puede endosar la responsabilidad de lo que aqu\u00ed ha ocurrido en los \u00faltimos 18 a\u00f1os. \u00bfC\u00f3mo ve el Referendo Revocatorio en esa perspectiva?<\/strong><\/p>\n

Yo entiendo perfectamente que en la sociedad venezolana hay hoy un rechazo extraordinariamente elevado a la gesti\u00f3n de gobierno, las encuestas m\u00e1s recientes apuntan al 80%. Y es obvio que hay, en una proporci\u00f3n importante de la sociedad, un sentido de que esto fracas\u00f3. \u00bfC\u00f3mo se interpreta esto? Hay interpretaciones de que el fracaso es del gobierno de Maduro, salvando la herencia de Ch\u00e1vez. Digamos, hay diferentes formas de verlo, pero hoy no queda la menor duda de que el gobierno actual est\u00e1 siendo rechazado por la mayor\u00eda de la poblaci\u00f3n. Es un gobierno que es ineficiente, es un gobierno que es corrupto, que, adem\u00e1s, es crecientemente autoritario. Entonces, la aspiraci\u00f3n de la gente es salir de esto. Y no necesariamente porque desde una opci\u00f3n le est\u00e9n hablando de los problemas reales. Sencillamente, la gente est\u00e1 harta. Hay una noci\u00f3n, casi m\u00e1gica, \u201cvamos a salir de esto y despu\u00e9s veremos\u201d. Pero obviamente, la sociedad lleg\u00f3 al l\u00edmite en que la continuidad de este gobierno es intolerable.<\/p>\n

-El problema es si se va a apelar a los mecanismos establecidos constitucionalmente. O si eso, sencillamente, est\u00e1 cancelado.<\/strong><\/p>\n

Lo que est\u00e1 contemplado en la Constituci\u00f3n es que si un sector importante de la poblaci\u00f3n considera que hay razones para someter a evaluaci\u00f3n al Presidente, se hace todo el procedimiento para el Referendo Revocatorio, el 20% de las firmas, etc, etc, y la sociedad tienen la posibilidad de evaluar la gesti\u00f3n. El hecho de que se haga el Referendo Revocatorio no quiere decir que se revoca el mandato. Se hace una evaluaci\u00f3n y cuando se hace una consulta puede ser a favor o en contra. Eso no est\u00e1 predeterminado. En el juego democr\u00e1tico, la gente tiene derecho a decidir. Obviamente, este gobierno ha tomado la decisi\u00f3n de bloquear el Referendo Revocatorio.<\/p>\n

-\u00bfPor qu\u00e9 sabe que lo va a perder?<\/strong><\/p>\n

El Referendo Revocatorio no es una cosa f\u00e1cil. Primero hay que pasar por recoger casi cuatro millones de firmas (el 20% del padr\u00f3n electoral) y en el momento en que se haga, como tal, no es s\u00f3lo ganar, sino que tiene que tiene que sacar m\u00e1s de 7,5 millones de votos. Ese es un reto que no es f\u00e1cil. Ahora, si el gobierno est\u00e1 tan sistem\u00e1ticamente oponi\u00e9ndose y bloqueando la posibilidad es porque tiene las encuestas en mano y sabe que si se lleva a cabo el Referendo Revocatorio, lo va a perder, porque otra reacci\u00f3n hubiese sido la reacci\u00f3n de Ch\u00e1vez en el referendo anterior. Vamos pa\u2019lante con el referendo y empezar a reaccionar pol\u00edticamente. Porque una de las cosas que yo creo que caracteriza al gobierno actual, crecientemente, es que ha sustituido la acci\u00f3n pol\u00edtica por la acci\u00f3n de poder estatal. Es decir, en lugar de tener capacidad de organizaci\u00f3n de pol\u00edticas p\u00fablicas, de legitimaci\u00f3n, de actuar y de confrontarse en el terreno propiamente pol\u00edtico, lo que hace es ejercer el poder autoritario del Estado. Y eso es lo que est\u00e1 haciendo.<\/p>\n

-\u00bfEst\u00e1 hablando claramente de la represi\u00f3n?<\/strong><\/p>\n

S\u00ed, s\u00ed. Estoy hablando de represi\u00f3n y eso es no hacer pol\u00edtica. Eso es sustituir la pol\u00edtica por \u201cyo tengo el poder y por tanto yo decido\u201d.<\/p>\n

-Se muri\u00f3 el que ganaba elecciones, se muri\u00f3 el que hac\u00eda pol\u00edtica. \u00bfQu\u00e9 hacemos? \u00bfQu\u00e9 hace el chavismo? \u00bfQu\u00e9 nos queda?<\/strong><\/p>\n

Algunas de las cosas que ha declarado el gobierno como respuesta a la exigencia del Referendo Revocatorio son realmente de unos niveles delirantes. Por ejemplo, El\u00edas Jaua afirm\u00f3 que \u201cel revocatorio es para revocar a gobiernos olig\u00e1rquicos, no gobiernos populares\u201d. Entonces, el gobierno decide qu\u00e9 es un gobierno popular y qu\u00e9 es un gobierno olig\u00e1rquico y, como este es un gobierno popular, no hay Referendo. Son argumentos absolutamente halados por los cabellos. Un desconocimiento absoluto de la noci\u00f3n b\u00e1sica de que se supone que el pueblo es soberano y que tiene derecho a decidir. Es simplemente, tirarle una patada a la mesa y decir: \u201cBueno, nosotros nos quedamos aqu\u00ed a como d\u00e9 lugar\u201d.<\/p>\n

-Eso suele pasar cuando se apela a un silogismo (R\u00ede).<\/strong><\/p>\n

Efectivamente. Lo que contempla la Constituci\u00f3n es que la gente tiene ese derecho y el gobierno anda, sistem\u00e1ticamente, bloqueando ese derecho. Algo similar est\u00e1 ocurriendo con las elecciones de gobernadores, que no es una cosa que se hace o no se hace, seg\u00fan le parezca o no al CNE. Los plazos de gesti\u00f3n de los gobernadores est\u00e1n establecidos taxativamente en la Constituci\u00f3n. Cuando se termina el per\u00edodo tiene que haber elecciones que permita la sustituci\u00f3n. El no realizar la elecci\u00f3n de gobernadores es nuevamente entrar en un estado de facto, en una situaci\u00f3n en la cual el funcionamiento fundamental de la estructura democr\u00e1tica del Estado \u2014que no es otra que la que ejerce la representaci\u00f3n electa por la poblaci\u00f3n\u2014 est\u00e1 siendo desconocida.<\/p>\n

-Hab\u00edas dicho que de no realizarse el Referendo Revocatorio era entrar en un estado de facto. Lo planteas, igualmente, si eso ocurre con las elecciones de gobernadores. \u00bfEl gobierno se va a jugar esa carta?<\/strong><\/p>\n

De hecho se la est\u00e1 jugando, porque se supone que las elecciones de gobernadores tendr\u00edan que realizarse, a m\u00e1s tardar, en diciembre. Y no hay la menor se\u00f1al de que se est\u00e9 organizando ese proceso.<\/p>\n

-\u00bfCu\u00e1l podr\u00eda ser la lectura que haga la comunidad internacional? \u00bfVenezuela va a seguir siendo un interlocutor v\u00e1lido en organismos internacionales? \u00bfQu\u00e9 va a pasar en ese \u00e1mbito?<\/strong><\/p>\n

El gobierno venezolano est\u00e1 inmerso en un proceso de aislamiento internacional creciente. Al crear mecanismos de integraci\u00f3n como Unasur, la Celac, Petro Caribe, el gobierno venezolano ha enfrentado una oposici\u00f3n muy fuerte de Estados Unidos. No ha sido una oposici\u00f3n discursiva solamente. Obviamente, apoyaron el golpe de Estado en abril de 2002. El decreto de Obama califica a Venezuela como una amenaza severa a la seguridad estadounidense. En la regi\u00f3n ha habido un viraje fuerte a la derecha, en el caso de Argentina, leg\u00edtimo, en el caso de Brasil con visos golpistas. Venezuela, pr\u00e1cticamente, est\u00e1 siendo expulsada del Mercosur. No ha cumplido con una serie de regulaciones en cuatro a\u00f1os y, de aqu\u00ed a diciembre, obviamente, no las va a cumplir. Pr\u00e1cticamente va a quedar fuera de ese mecanismo de integraci\u00f3n. Entonces hay un aislamiento creciente. La investigaci\u00f3n del Consejo de Derechos Humanos de Naciones Unidas, y la protesta creciente, porque el gobierno no autoriza la presencia de sus funcionarios para saber lo qu\u00e9 est\u00e1 pasando. El gobierno, con su improvisaci\u00f3n y la prepotencia con la cual est\u00e1 ejerciendo el poder, est\u00e1 perdiendo el reconocimiento y desconociendo las implicaciones de lo que est\u00e1 haciendo. Esas implicaciones no son s\u00f3lo nacionales, sino tambi\u00e9n internacionales. Ese aislamiento creciente tiene costos y, por lo tanto, no es prolongable en el tiempo.<\/p>\n

-Una inc\u00f3gnita es el papel que podr\u00eda jugar el factor militar.<\/strong><\/p>\n

Lo militar siempre tiene un aspecto de caja negra. Uno no termina de saber lo que pasa en la Fuerza Armada. Pero por las cosas que llegan, por diferentes v\u00edas, creo que est\u00e1 claro que hay un descontento creciente. Por una parte, el mundo militar est\u00e1 viviendo las mismas cosas que vive el resto de la poblaci\u00f3n (inseguridad, inflaci\u00f3n, escasez), esa informaci\u00f3n de coroneles que en su tiempo libre trabajan como taxistas. Los militares son parte de la vida nacional y enfrentan las mismas dificultades. Esa idea de que hab\u00eda un s\u00f3lido respaldo militar al gobierno, ya no corresponde a la realidad. Hasta qu\u00e9 punto eso se expresa en divisiones org\u00e1nicas claras, de quienes est\u00e1n a favor o en contra, en t\u00e9rminos de una posible ruptura del hilo constitucional o de un golpe es una cosa m\u00e1s dif\u00edcil de saber, entre otras cosas, porque el funcionamiento pol\u00edtico al interior de las Fuerzas Armadas, siempre es conspirativo. Hasta que no ocurra un hecho, no se sabe qui\u00e9nes est\u00e1n involucrados y quienes no lo est\u00e1n. Pero si es bastante claro, creo yo, que no pueda darse la noci\u00f3n de un autogolpe, por parte de Maduro, con apoyo militar. Esa me parece una hip\u00f3tesis descartable, porque si Maduro se lo propusiese, eso llevar\u00eda, por lo menos, a una divisi\u00f3n profunda de las Fuerzas Armadas.<\/p>\n

-\u00bfC\u00f3mo afectar\u00eda la negaci\u00f3n del Referendo Revocatorio a las fuerzas de izquierda en Venezuela?<\/strong><\/p>\n

Desde el punto del movimiento popular que aspira a una sociedad m\u00e1s justa, m\u00e1s igualitaria, m\u00e1s democr\u00e1tica, de quienes creen en la necesidad y posibilidad de otro mundo, la prolongaci\u00f3n de este gobierno, es la prolongaci\u00f3n de un largo proceso de desgaste. El mundo popular que se politiz\u00f3, que se organiz\u00f3 en estos a\u00f1os no tiene por qu\u00e9 cargar con el peso de un gobierno no s\u00f3lo ineficiente, sino extraordinariamente corrupto. Prolongar la presidencia de Maduro es contribuir a liquidar las ilusiones de otro mundo posible, es contribuir a instalar en el pueblo venezolano la idea de que nada puede cambiar. De que, como ha afirmado, por tanto tiempo el neoliberalismo, lo p\u00fablico necesariamente es ineficiente y corrupto. El gobierno de Maduro pareciera haber dejado atr\u00e1s toda pretensi\u00f3n de democracia y estar m\u00e1s interesado en preservas sus posiciones de poder y sus privilegios econ\u00f3micos, sin importarle el costo que ello tenga para el movimiento popular venezolano.<\/p>\n

-Para terminar, como inici\u00e9, con una obviedad. \u00bfQu\u00e9 cree usted que va a pasar si no hay Referendo Revocatorio?<\/strong><\/p>\n

Creo que pasamos a una situaci\u00f3n de profundizaci\u00f3n de la crisis. Pasamos, efectivamente, a que el gobierno act\u00faa como un gobierno de facto, entre otras cosas, porque est\u00e1 dejando de lado un derecho fundamental de la Constituci\u00f3n, que es el derecho de la gente a decidir, en las condiciones contempladas en la propia Constituci\u00f3n. El aislamiento internacional ser\u00eda creciente. Creo que los sectores de la derecha m\u00e1s radical, que han estado m\u00e1s o menos contenidos por los sectores m\u00e1s o menos socialdem\u00f3cratas de la MUD, dejar\u00edan de operar porque ya no habr\u00eda argumentos. La posibilidad de pasar a situaciones de violencia de diversa \u00edndole, creo que se acelerar\u00edan. Y esto llevar\u00eda a una situaci\u00f3n tremendamente peligrosa, porque esta sociedad, entre otras cosas, tiene una cantidad de armas, extendida entre la poblaci\u00f3n, extremadamente vasta. Yo no veo en el horizonte una guerra civil, pero el hecho de que eso sea una posibilidad de la cual se habla, me parece una cosa absolutamente aterradora.<\/p>\n

* Soci\u00f3logo venezolano, profesor titular de la Universidad Central de Venezuela e investigador asociado del Transnational Institute.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

En la casa de Edgardo Lander hay trazos de su estad\u00eda en M\u00e9xico y varios pa\u00edses de \u00c1frica. Su cara es conocida en los movimientos sociales de Am\u00e9rica Latina y otros continentes. Su pensamiento es de izquierda, acendrado en la academia y en un estudio continuo. Recientemente, escribi\u00f3 un \u201cpaper\u201d para la Fundaci\u00f3n Rosa Luxemburgo que retrata, con severidad de investigador, el momento actual que vive Venezuela…<\/p>\n","protected":false},"author":102520410,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"aside","meta":{"_coblocks_attr":"","_coblocks_dimensions":"","_coblocks_responsive_height":"","_coblocks_accordion_ie_support":"","advanced_seo_description":"","jetpack_seo_html_title":"","jetpack_seo_noindex":false,"_jetpack_newsletter_access":"","_jetpack_dont_email_post_to_subs":false,"_jetpack_newsletter_tier_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paywalled_content":false,"_jetpack_feature_clip_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":"","jetpack_post_was_ever_published":false},"categories":[17923],"tags":[17212,6992,28367787],"class_list":["post-1015","post","type-post","status-publish","format-aside","hentry","category-venezuela","tag-america-latina","tag-debates","tag-edgardo-lander","post_format-post-format-aside"],"jetpack_featured_media_url":"","jetpack_likes_enabled":false,"jetpack_sharing_enabled":true,"jetpack_shortlink":"https:\/\/wp.me\/p7lt2C-gn","amp_enabled":true,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1015","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/102520410"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1015"}],"version-history":[{"count":3,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1015\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1018,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1015\/revisions\/1018"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1015"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1015"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/correspondenciadeprensa.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1015"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}