Miguel Urbán tiene unos 40 años, es cofundador de Podemos y lidera Anticapitalistas, un sector de ese partido que decidió escindirse por discrepar con el ingreso a un gobierno en alianza con el Psoe. Es también eurodiputado, un puesto desde el cual ha denunciado reiteradamente las políticas sociales, económicas y migratorias de la Unión Europea (UE). A fines del año pasado Urbán escribió “La emergencia de Vox”, un libro en el que analiza el crecimiento de la extrema derecha en España en el contexto de la derechización rampante que se vive en el mundo.

Daniel Gatti – Brecha, 13-2-2020

Correspondencia de Prensa, 15-3-2020

—Vox es actualmente la tercera fuerza política española, y partidos similares están en el gobierno o tienen fuertes posibilidades de gobernar en varios países europeos. ¿A qué atribuís ese auge, que se produce en un marco que está lejos de limitarse a Europa?

—Hay una regresión autoritaria en casi todos los continentes. Se la ve, por supuesto, en Europa, pero América Latina en su conjunto ha virado a la derecha. También gobierna la extrema derecha en India, en la Filipinas de Marcos Duterte, obviamente en Estados Unidos. Con algunas excepciones, el elemento económico ultraliberal, el autoritarismo y un profundo conservadurismo serían los rasgos que las unificarían. La aceleración de las medidas neoliberales es algo que distingue incluso a aquellos movimientos que se presentan con ribetes de cierto populismo del bienestar, como la Agrupación Nacional, de Marine Le Pen, que se inscribe en una lógica estatal muy marcada por el contexto particular francés. Recordemos que las propuestas fundamentales de La Liga de Matteo Salvini apuntan a adelgazar al Estado y a disminuir los impuestos a los más ricos. Vox también lo propone, y por supuesto Jair Bolsonaro o Donald Trump. Casi todos los partidos de esta tendencia van por allí, aunque disfracen sus propuestas con discursos “populares”.

En su gran mayoría, estos partidos crecen en reacción a movimientos anteriores, como el feminista o los derechos conquistados por la comunidad Lgbt. Y hay también otro punto común a gran número de ellos: una vuelta al fundamentalismo religioso, que puede ser católico en España o Polonia, evangelista en la mayor parte de América Latina y parcialmente en Estados Unidos, hinduista en India.

—En Europa los grupos de extrema derecha muestran una gran ductilidad y en el Parlamento Europeo están presentes en distintas bancadas, que en muchos casos comparten con partidos de la derecha “clásica”.

—Están en al menos cuatro bancadas: el Partido Popular Europeo, donde se inscribe por ejemplo el Fidesz del primer ministro húngaro, Víktor Orban; el Grupo de los Conservadores y Reformistas, al que pertenecen, entre otros, Vox, Ley y Justicia, que hoy gobierna Polonia, los escandinavos y Fratelli d’Italia; el grupo puramente de extrema derecha, Identidad y Democracia, con La Liga de Salvini, la Agrupación Nacional francesa, el Partido por la Libertad de Holanda, Alternativa por Alemania; y los No Inscritos, entre los que se ubican los griegos de Amanecer Dorado, los húngaros de Jobbik, otros partidos polacos y –hasta el Brexit— el Ukip británico de Neil Farage. Esto demuestra no sólo la pujanza de la extrema derecha continental, sino también su flexibilidad y el hecho de que tiene fronteras sumamente porosas con la derecha menos radicalizada.

—Hay una tendencia a inscribir a estos movimientos en el marco de un resurgimiento del fascismo. ¿Estás de acuerdo con esta caracterización?

—A veces sobredimensionamos las categorías europeas. El contexto actual es muy distinto al de los años treinta del siglo pasado, aunque hoy estemos sacudidos por una crisis muy profunda del capitalismo y haya un crecimiento de la violencia de signo ultraderechista.

Una de las características esenciales del fascismo de entreguerras es que nació para combatir y aplastar a un movimiento obrero y revolucionario en auge que no podía ser aplastado simplemente por los aparatos del Estado y se necesitaba, para derrotarlo, una fusión entre esos aparatos y un movimiento popular como el fascismo. Hoy, por desgracia, no estamos ante un auge del movimiento obrero ni la izquierda tiene planteos revolucionarios en Europa ni en otras partes del mundo. Y tampoco la extrema derecha construye organizaciones de masas.

—¿Casa Pound y Fratelli d’Italia no están haciendo un trabajo de ese tipo, con gran éxito?

—Sin duda, pero son organizaciones sin peso político. Casa Pound tiene en Italia como diez centros sociales ocupados, pero electoralmente es insignificante. Si uno mira el mapa de las organizaciones de extrema derecha en Europa, las dos únicas que podrían tener un carácter neofascista serían Amanecer Dorado, en Grecia, y el Jobbik, en Hungría. Ahí sí tienen estructuras sociales y paramilitares afines que han salido a la caza de las oposiciones de izquierda. Pero eso no pasa con Le Pen, con Salvini, con Alternativa por Alemania. Lo que sí es cierto, sin embargo, es que se está creando un caldo de cultivo para cierto terrorismo ultraderechista, que cada vez tiene más fuerza a nivel europeo e internacional, (1) aunque no tiene vínculos orgánicos con las expresiones electorales de la extrema derecha.

Por el momento, en resumen, nos encontramos en un período en el que sería aventurado decir que estamos ante una regresión fascista, pero también lo sería afirmar de manera absoluta lo contrario. A mí me gusta en ese sentido el concepto de posfascismo que utiliza el historiador italiano Enzo Traverso, para quien estamos hoy en una fase de transición, con elementos que nos recuerdan al fascismo y otros que rompen con el fascismo clásico.

—La propuesta de construir frentes antifascistas para oponerse al auge de la extrema derecha es levantada hoy desde distintas tiendas. La ha hecho Emmanuel Macron en Francia, pero también el ex primer ministro griego Alexis Tsipras, de la Coalición de Izquierda Radical (Syriza).

—Hay que reflexionar sobre la forma que tendría hoy el antifascismo. Vox, por ejemplo, y otros movimientos están entrando en nuestras casas más a través de los teléfonos móviles, de las redes sociales, de los medios, que por su implantación social. ¿Cómo se combate eso? Es un nuevo frente de batalla y es claramente una historia a escribir.

Me preocupa, eso sí, que haya sectores de la izquierda, como los partidos socialistas europeos, que estén comprando partes importantes de la agenda política y social de la ultraderecha al mismo tiempo que llaman a combatirla. Igual que lo hacen los partidos de la derecha clásica. ¿Con base en qué construir con ellos un frente antifascista?

Yo acabo de volver de la isla griega de Lesbos, donde la situación de los migrantes es terrible. (ver: Grecia – La batalla de Lesbos. El ataque reaccionario contra los refugiados) La centroderecha en el poder en Atenas está aplicando un programa de extrema derecha con el beneplácito de la UE, disparando a refugiados en la frontera y tolerando a las bandas ultras que acosan a Ong y a activistas. Pero lo peor es cuando sale Alexis Tsipras, que tanto ilusionara a la izquierda cuando le hizo frente a la troika en 2015, a defender esa política del gobierno de su país.

En Francia, en 2002, cuando Jacques Chirac y Jean Marie Le Pen se enfrentaron en la segunda vuelta de las elecciones se planteó un “bloque republicano” para cerrarle el paso a la ultraderecha. Los socialistas entraron en ese juego. Ahora se habla de tender un “cordón sanitario” en torno a la extrema derecha. El problema de estas estrategias es que llevan a que la izquierda termine asumiendo los programas de la derecha neoliberal y la derecha radicalizada, es decir, del extremo centro, para que no gane la extrema derecha. Cuando nos obligan a elegir ahora entre Marine Le Pen y Emmanuel Macron, quien gana es siempre el mismo: el capital. A fin de cuentas, lo que pasa es que la extrema derecha se refuerza y la izquierda se desdibuja. Otra vez el caso de Francia es ejemplar: los socialistas emplearon esa estrategia y hoy no pasan del 6 por ciento; Le Pen los cuadriplica.

Así como Margaret Thatcher decía que su mayor logro había sido que el laborista Tony Blair hubiera asumido sus políticas, Marine Le Pen puede decir que su mayor logro fue que Manuel Valls, ministro del Interior del socialista François Hollande, fuera con los inmigrantes y con la represión interna tan duro como ella.

—En tu libro tomás distancia de quienes se oponen a los frentes antifascistas desde la llamada izquierda “rojiparda”, individuos y grupos que desde una visión anticapitalista reivindican algunas posturas soberanistas y de defensa del Estado-nación de la ultraderecha, o que no ven con malos ojos a un Salvini cuando quiere reservar las ayudas sociales a los nativos. Se ubica allí un ala del partido alemán Die Linke, algunos dirigentes o exdirigentes de Podemos, como Manolo Monereo, el intelectual italiano Diego Fusaro…(2)

—Creo que hay que diferenciar. Fusaro es un fascista. Se lo coloca a veces en la izquierda por sus lecturas de Gramsci o de Marx, pero mira que a Gramsci lo ha leído muy bien un sector de la derecha para defender políticas absolutamente contrarias a las que defendía el fundador del Partido Comunista Italiano. En la izquierda tenemos esa cosa soberbia de creer que porque alguien es inteligente –y Fusaro evidentemente lo es– no puede ser de derecha…

Una cosa es Fusaro, y otra cosa son Oskar Lafontaine o Sahra Wagenknecht, de Die Linke, o Manolo Monereo, que son realmente antifascistas. Manolo es un amigo, un compañero. Él tiene esa preocupación que también tenemos nosotros de buscar alternativas radicales al neoliberalismo, aunque para mí erra el camino. No se puede ceder ni un ápice a las propuestas de la ultraderecha o intentar “comprenderlas”: la izquierda no puede perder su identidad, una identidad abierta, mestiza, internacionalista. Si compramos la tesis de la izquierda rojiparda, que intenta dividir a la clase obrera entre nativos y extranjeros, le estaríamos haciendo el juego a los empresarios. Por suerte han tenido muy poco peso.

Es falso, por otra parte, que haya una defensa del Estado-nación de parte de la ultraderecha: qué curioso que lo único en su discurso que podría ir en ese sentido sea el control de las fronteras. Nunca el de los capitales. Los peligros para los pobres en Europa no vienen de las pateras, sino de los yates, y eso no hay que perderlo jamás de vista.

—Afirmás que una de las razones del crecimiento de Vox en España es que ha logrado marcar la agenda y que lo ha hecho con base en cierta incorrección política que en años anteriores había sido patrimonio del 15M y luego de Podemos. ¿Cómo podría la izquierda volver a marcar la agenda?

—La incorrección política del 15M en España consistió en patear el tablero, impugnando el régimen político surgido de la Transición desde propuestas igualitarias y rompiendo la normalidad de lo “económicamente posible”, hablando de la nacionalización de sectores estratégicos, de la auditoría de las deudas. Identificábamos claramente al adversario y afirmábamos que si había una emergencia social, había que poner los recursos públicos para el bien común, para salvar personas en vez de bancos. Conectábamos entonces con un extendido sentido común popular. Luego perdimos esa capacidad de iniciativa, la izquierda se fue “normalizando”, y Vox pateó el tablero de una manera muy distinta: desde la agresión, desde lo burlesco, desde la exclusión, en función de “guerras culturales” que pasan por proclamas antifeministas, ataques al movimiento Lgbt, la defensa de la unidad española.

Hoy el coronavirus nos da una ocasión de oro para retomar la iniciativa.

—A ver…

—Esta epidemia puede ser que nos haga perder derechos o que nos haga ganarlos.

Hoy en la Comunidad de Madrid hay más hospitales privados que públicos. Un gobierno de izquierda tendría que plantear la expropiación de los privados para ponerlos en función del interés común. La Constitución española incluso lo permite en tiempos de emergencia sanitaria como este. Se puede hacer, por lo tanto, mañana mismo.

La nacionalización de los sectores estratégicos –en situaciones como la actual, que implica una movilización de recursos gigantesca para evitar una crisis social– deja también de ser una consigna para convertirse en una necesidad. Lo mismo que plantear una moratoria total de los desahucios [los desalojos de viviendas].

—A tu modo de ver, Podemos ha perdido esa capacidad de iniciativa y esa sería una de las principales razones de la salida de Anticapitalistas de ese partido.

—Así es. Hay que empujar para que aquella fuerza se recupere. Lo que se plantea ahora Anticapitalistas es reconstruir una izquierda independiente que no entre en un gobierno con el Psoe en las condiciones de subordinación en que lo hizo Unidas Podemos y que vuelva a cuestionar las bases del régimen derivado de la transición del 78. Partimos de la base, además, de que la única manera de ganarle la batalla a la extrema derecha es hablando de cuestiones materiales: asegurar pensiones dignas, trabajo digno, una renta básica, sanidad para todos, progresividad fiscal. Y eso no se hace sin romper con el marco actual de la UE, por ejemplo.

—Unidas Podemos defiende que sólo estando dentro del gobierno pudo arrancarle al Psoe cosas que cuando estaban fuera de él los socialistas se comprometían a hacer, pero luego no concretaban. Dice que así pudieron frenar los desahucios y medidas proempresariales promovidas desde la UE y aceptadas por el Psoe, aumentar el salario mínimo, decidir acciones en favor de los pequeños productores en el conflicto en el campo.

—Cualquier decisión que mejore la vida de la gente la apoyamos y la aplaudimos. Y es posible que otras medidas coyunturales también se puedan lograr. Pero una cosa son los avances coyunturales y otra, las medidas estructurales. E incluso las coyunturales las podemos arrancar sin entrar al gobierno.

—¿Al estilo de Portugal, donde el Bloque de Izquierda y el Partido Comunista pactaron medidas con el Partido Socialista sin ingresar al Ejecutivo?

—No, como se hizo en la legislatura pasada aquí, cuando logramos subir tres veces más el salario mínimo que en esta legislatura, en la que Podemos está en el gobierno. Lo que Anticapitalistas defiende no es “la revolución o nada”. Eso es una caricatura. Pensamos que se puede llegar a una serie de acuerdos con el Psoe que mejoren la vida de la gente, pero sin ser copartícipes de políticas social-liberales. Ahora mismo el gobierno está mandando guardias civiles para apoyar al Ejecutivo griego en las políticas de cierre de fronteras. ¿Por qué tienes que ser cómplice de eso? También continúa con las devoluciones en caliente en la frontera, y acaba de aprobar un techo de gasto impuesto por la UE que da por buenas las políticas neoliberales de Bruselas. Ningún ministro de Unidas Podemos está de acuerdo con esas medidas, pero se las tienen que tragar.

Para nosotros la entrada a este gobierno fue una diferencia estratégica con la dirección actual de Podemos. Podemos nació en 2014 con una hipótesis: no subordinarnos al Psoe, no gobernar juntos siendo nosotros minoría. Sí hacerlo en condiciones de fuerza, como sucedió en algunas comunidades autonómicas.

Y hay otro problema: al entrar al gobierno dejas un espacio vacío, y la naturaleza aborrece el vacío. Si nadie lo ocupa, ese espacio político muta. Al día de hoy, Vox no ha conseguido captar votos provenientes de la izquierda, pero es muy probable que la frustración que genere este gobierno lleve a una desafección del electorado de izquierda que primero puede volcarse a la abstención y después mudarse a otro espacio. Sucedió en Francia, en Italia. ¿Por qué no en España?

—¿Cuál sería la especificidad de Vox en el marco de las organizaciones europeas de extrema derecha?

—Creo que Vox se parece mucho más a Bolsonaro que a Le Pen. Es profundamente neoliberal, nace de cierto movimiento “neocon”, con parentesco con el Tea Party estadounidense, y conecta con cierta tradición nacional-católica, fascistoide, que nunca ha sido erradicada de la derecha española. No hay que olvidar que, a diferencia de otras derechas europeas, la española carece de toda tradición democrática. Lo que hoy es Vox antes estaba dentro del Partido Popular. No hay grandes diferencias entre Vox, el PP o Ciudadanos. Acaso que Vox hace una apología abierta del pasado franquista y las otras derechas lo asumen con la boca pequeña, con cierta vergüenza. De ahí que en España sea incluso inútil plantear un “cerco sanitario”: ¿Con qué derecha democrática lo harías? PP, Ciudadanos y Vox no tienen problemas para gobernar juntos. Lo hacen ya en comunidades autonómicas y lo pueden hacer a nivel del Estado.

En Alemania, en cambio, cuando derecha, extrema derecha y liberales votaron juntos semanas atrás en el land oriental de Turingia para que Die Linke no accediera a la presidencia, esa alianza no resistió porque las estructuras nacionales democristianas, con Angela Merkel a la cabeza, la rechazaron.

El sistema político español de los últimos 40 años deriva de la Transición, y la Transición reposa en una palabra clave: la impunidad del franquismo. Se pactó el no castigo a los crímenes de la dictadura y que las fuerzas armadas permanecieran intocadas. Si las elecciones se hicieran sólo en los cuarteles, no hay duda de que en España ganaría Vox, lo que plantea la necesidad de exhumar por completo al franquismo del Ejército y la Policía. Eso no se ha hecho.

Notas

1) De acuerdo con el Institute for Economics and Peace (Iep), en los últimos cinco años los atentados de extrema derecha crecieron 320 por ciento en Europa, América del Norte y Oceanía, y son cada vez más letales: 17 muertos en 2017, 77 el año pasado (La Vanguardia, 23-II-20). En 2018, señaló en enero el madrileño Observatorio Internacional de Estudios sobre Terrorismo, en el conjunto de Occidente “hubo más ataques terroristas inspirados por la extrema derecha que por el terrorismo yihadista (17,2 frente a 6,8 por ciento)”.

2) Véase Brecha, 8-IX-19.