Con el sociólogo Denis Merklen

Las políticas sociales pueden continuar, pero no resolverán el problema de la pobreza. La afirmación pertenece a Merklen, sociólogo e investigador francouruguayo; la dijo en una entrevista con Brecha, a propósito de una investigación académica que dirigió sobre las políticas del Mides en los barrios de Montevideo. El trabajo destaca los “esfuerzos colosales” de los montevideanos más pobres por la supervivencia y la imposibilidad de revertir la situación en ausencia de políticas de trabajo y vivienda.

Venancio Acosta

Brecha, 26-7-2019

Correspondencia de Prensa, 26-7-2019

Durante 2018 un equipo de las facultades de Ciencias Sociales y Humanidades (Udelar) llevó adelante una investigación que buscó introducirse en el cotidiano de los barrios más pobres de Montevideo. El objetivo: tomar contacto con las familias que son “intervenidas” por los “operadores” de los llamados programas de proximidad del Ministerio de Desarrollo Social (Mides). El informe final del trabajo, presentado esta semana, busca aportar a la comprensión de este mundo plagado de metáforas quirúrgicas, pobreza, esfuerzos sobrehumanos por la supervivencia y problemas sin respuesta. La investigación deja entrever ausencias conocidas en la periferia montevideana, mientras describe la vida cuesta arriba de sus habitantes.

 

—En el trabajo se afirma un interés por estudiar en su “justa dimensión” el impacto de las políticas del Mides. ¿Arribaron a alguna conclusión?

—Lo que vimos, en primer lugar, es que hay una confusión en la sociedad uruguaya respecto del espacio político que ocupa el Mides. Es como si, sin decirlo del todo, se esperase que el Mides resolviera el problema de la pobreza. Y eso no ocurre. Desde 2005 la pobreza se ha reducido en muy buena medida, pero alcanza con tomarse un ómnibus por Camino Maldonado y salir un quilómetro para cada lado para encontrarse con situaciones muy complicadas. Lo que nosotros observamos es que ninguno de estos tres programas (Uruguay Crece Contigo, Cercanías y Jóvenes en Red, los llamados “programas de proximidad”) contribuye a salir de la pobreza, salvo muy marginalmente. No son diseñados para eso (aunque digan lo contrario) y nunca lo van a lograr. Eso no quiere decir que el impacto sea nulo; todo lo contrario. El efecto de esa política es muy importante. Pero para advertirlo se requiere de una observación de otro tipo: olvidarse de las curvas de la línea de pobreza, mirar otra cosa.

—¿Qué hacen estos tres programas?

—Se dirigen a las familias (Cercanías), a la primera infancia (Ucc) y a los jóvenes (Jóvenes en Red). Y hacen básicamente tres cosas. En primer lugar, tienen un componente de transferencia monetaria (como la Tarjeta Uruguay Social) y de recursos materiales (como puede ser una canasta para un bebé que nace). En segundo lugar, tienen una función de acompañamiento; es decir: se acercan a las familias, ven lo que pasa en esas casas, entienden los problemas e intentan ayudar con las dificultades de la vida cotidiana (gestión en la policlínica, trámite de documentos, etcétera). Y en tercer lugar, buscan acercar a esas familias a los servicios del Estado. En este sentido, la idea de “proximidad” ha sido exitosa: llevó al Estado a los intersticios más alejados de la vida institucional. Ahora bien: cuando ayudo a una familia a cuidar a un niño enfermo, no la saco de la pobreza. Y si le arreglo un poquito el techo, tampoco. Mejoro significativamente su calidad de vida y, de alguna manera, contribuyo a su integración social, porque la pongo en contacto con las instituciones. Entonces, para evaluar el alcance de estos programas, es necesario describir la vida, el mundo social en el cual se desarrollan.

 

—¿Qué pudieron observar? ¿Cuál es el derrotero de estas vidas que intentan describir?

—En estos mundos sociales la cantidad de energía desplegada para llevar adelante la vida es colosal. Porque se camina una incalculable cantidad de quilómetros, porque hay que hacerlo todo, porque los aparatos no funcionan, porque los enchufes están rotos, porque los gurises se portan mal, porque duermen todos en la misma cama, porque hay relaciones de parentesco complejas, porque los niveles de educación son problemáticos, porque la exposición al trabajo precario lo desestabiliza todo, porque no hay dinero, porque las instituciones no tienen respuestas adecuadas, etcétera. Pudimos ver que estos programas que el Estado puso allí constituyen un soporte importante, pero no van a variar la curva de pobreza. Lo que allí ocurre se reduce a mejorar la calidad de vida de esas personas, aun cuando siga siendo durísima. Contamos eso para poder dar otra inteligibilidad sobre lo que está pasando.

—Teniendo en cuenta las ideas que pululan habitualmente acerca de la pobreza, transmitir eso a nivel público parece una tarea bien difícil.

—Claro. Porque hay un entendimiento económico de las políticas sociales, que las divide entre contributivas y no contributivas. La jubilación es una política contributiva, porque aportas y luego eso te da derecho a jubilarte. Y las no contributivas son, por ejemplo, un subsidio por discapacidad (porque no contribuiste para eso, simplemente lo recibes). Eso es una buena distinción contable de las cosas, pero una mala manera política de ver el mundo. Presupone que estas son políticas gratuitas para gente que no contribuye en nada. Pero, cuando uno observa todo el esfuerzo inconmensurable que esta gente despliega para hacer la vida digna y, a veces, simplemente vivible, considerar que no contribuyen en nada al bien público, a la riqueza nacional, es una manera miserable de verla. Y es un problema de los economistas, que cuentan mal y miran mal el mundo. Esforzarse por hacer la vida mejor es una contribución invalorable al bien colectivo, que simplemente necesita ser dicha y considerada. Es necesario contar cuánto trabajo da llevar a cuatro gurises, todos los días, a cuatro escuelas distintas, cuánto trabajo da hacer un trámite, cuántas veces aquel abuelo tiene que remontar un quilómetro y medio de mañana entre su casa y Punta de Rieles, y luego lo mismo para volver, y luego otro tanto para tomarse un ómnibus hasta Pocitos para ser portero de un edificio y después regresar. Hizo diez quilómetros para ir a desarrollar un trabajo cuya remuneración no le permite vivir en condiciones aceptables, pero sí hace muy confortable la vida de aquellas personas que viven en un edificio de Pocitos que él mantiene seguro y limpio.

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—¿Cuáles son, a tu entender, las ideas principales a nivel público respecto de la vida de estas personas y cuáles sus contextos?

—Parece haberse desplegado, en estos últimos años, esta idea de los vagos, de quienes viven a costillas del bien público, que no trabajan, etcétera. Es un tópico muy frecuente entre las pequeñas clases medias, entre trabajadores que están muy cerca de estos otros, a quienes, sin embargo, denuncian por vivir como asistidos. Seguramente, el parate económico de estos últimos años, el enlentecimiento de la economía, el hecho de que el consumo haya crecido menos llevan a despertar este tipo de celos y reproches.

Lejos de la revolución

—Las políticas de asistencia estatal no son una novedad en Uruguay. ¿Te parece este (el de los reproches a los pobres que reciben ayuda) un fenómeno reciente? ¿Acompaña especialmente a la aparición del Mides como artífice de las políticas sociales?

—Hay algo nuevo. Se trata de políticas sociales de nuevo género. Hasta no hace mucho, la mayor parte de las políticas sociales llegaban a través de dos canales principales: la familia y el trabajo. Entonces, se regulaba el mercado de trabajo, se le daba seguridad, apoyo, protección, y se completaba con políticas relacionadas con la familia (apoyos a la maternidad, asignaciones familiares, etcétera). Con el Mides aparece una nueva pata, que se dirige más al “territorio”. Son políticas que están muy alejadas del universo del trabajo. Se trata de una ayuda social (por eso los reproches) que pareciera no retribuir nada. No están asociadas al esfuerzo del trabajo. Es por eso que son tan vulnerables a la crítica social y a la sospecha pública.

—Eso, a tu entender, ¿es una novedad?

—Sí. Porque si yo tengo un seguro por un accidente o una jubilación, por ejemplo, esas políticas tienen una fuerte base de legitimación y son muy difícilmente atacables. En cambio, estas otras despiertan siempre la suspicacia. Es por eso que las políticas sociales son mucho más eficaces cuando están pegadas al trabajo. Y, aquí, el principal déficit social de Uruguay (y de la izquierda) es mantener el trabajo en negro. No me caben dudas de que la mejor política social que el Estado podría implementar debería apuntar a dos espacios: las políticas para hacer desaparecer el trabajo en negro y las políticas de vivienda. Aquí hay una clave política fundamental. Un enorme sociólogo francés que se llamó Robert Castel nos recordó que desde que comenzó la industrialización el trabajo ha sido una importante fuente de sumisión, dominación y explotación. Y ha sido así, salvo cuando aparece una singularidad histórica, que lo convierte en un empleo estable, protegido y regulado. Y sólo en ese caso es vínculo de integración social. El trabajo en negro, intermitente (el de un changador, el que va a bajar bananas de un camión, el requechero, el albañil en negro, la empleada doméstica), mejora un poco la vida, permite un ingreso, pero no es fuente de integración social, y mucho menos de salida de la pobreza. Es la fuente primera del empobrecimiento. El problema es que el Mides y estas políticas que observamos trabajan con las consecuencias de aquel problema que se origina en otro lugar y no pueden resolverlo. Sólo pueden apañar la situación. Y se exponen a la crítica pública de estar dándoles plata a los vagos que viven de arriba.

—Y en ese sentido, ¿el Mides está siendo acompañado correctamente por otros aparatos del Estado?

—No me parece. Porque hay muchísimo temor de que el fortalecimiento de la relación laboral termine pesando mucho en la competitividad de la economía. Pero no caben dudas de que una democracia contemporánea no puede considerar normal que una persona que trabaja no logre vivir decentemente y haya que instrumentar paliativos. El problema político reside exactamente allí. Pero yo no veo ninguna discusión en la campaña electoral que tome este tema. Se discute de lo que es absolutamente marginal, que son las políticas del Mides. Y necesario, por otra parte, ¡pero es el 1 por ciento del presupuesto del Estado! ¡No es nada! El próximo gobierno puede duplicarlo y seguirá siendo nada. Pero seguirá siendo importante para esas familias, con una condición: que no se desbarajuste más el mercado de trabajo. Porque si vamos a desregular el mercado de trabajo y darle más plata al Mides, vamos a estar mucho peor.

—¿Es un problema que las políticas sociales estén enfáticamente apoyadas en disciplinas que tienen que ver más con lo social (trabajo social, psicología, etcétera), y no en conjunción con otras de más alcance en la modificación del problema estructural? Da la sensación de que estos técnicos terminan trabajando sobre emergentes, sintomáticos de una realidad de fondo.

—Puede ser. Pero es lo propio de las políticas de proximidad: necesitan acercarse a las personas y entender qué es lo que ocurre. Se necesita sensibilidad, comprensión de las complejidades, estar capacitados para brindar soluciones concretas. Ahora, el mismo principio que constituye su virtud supone su principal riesgo. Y es que estos técnicos ven lo que se ve delante de ellos. Y todo lo que está relacionado, por ejemplo, con el trabajo, muchas veces se vuelve invisible para ellos. Al mismo tiempo, en el momento actual, cumple un papel muy importante. Es indispensable. Incluso si el mercado de trabajo y la naturaleza del empleado mejorasen (lo cual es poco probable, a corto plazo), lo seguirá siendo. Porque las vidas familiar y social (por razones históricas que sería largo evocar) son cada vez más complejas. Los lazos de parentesco y el capital del que se dispone, en general, se han distendido. Hay una serie de factores que hacen que las solidaridades locales ayuden para sobrevivir, pero no alcancen.

Alcanza con ir a caminar

—¿En qué otro aspecto te parece que el Estado no está acompañando el trabajo del Mides? Hablabas de la vivienda…

—Sería exagerado decir que no está acompañando, pero a las claras hay una insuficiencia. El lugar donde es palmariamente más evidente este problema es el terreno de la vivienda. Ahí hay prácticamente una no institucionalidad referida a estos sectores sociales.

—Muy relacionado con el trabajo. Porque, de los programas existentes, la mayoría requiere un vínculo formal con la actividad laboral para el acceso.

—Por una parte, sí. Por otra parte, los problemas de vivienda son pensados en los términos que tú mencionaste: como el acceso. Nosotros no disponemos de lo que suele llamarse “vivienda social”. Lo que hay son dispositivos públicos que ayudan a acceder a la vivienda. Pero, en estos casos, una vez que sos propietario es como si no hubiera nada más que hacer. Y esto es un enorme problema. Hay otros modelos de política que existen principalmente en los países del norte de Europa, donde los beneficiarios no son propietarios, sino usuarios de un sistema público que garantiza el uso. Entonces, tú tienes derecho a vivir y la institución se ocupa de la gestión del parque habitacional. En Francia es cerca del 20 por ciento de la población que vive en este tipo de viviendas.

—¿Cómo es la situación habitacional de las personas con las cuales trabajaron?

—Es muy precaria, por supuesto. Alcanza con ir a caminar por cualquier asentamiento. El problema es que verlo no permite percibir cabalmente la dimensión de lo que ello representa. Hay que vivir allí para entender la colosal precariedad. Y eso no lo puede solucionar ningún aumento del ingreso. Ningún asalariado puede pagar el precio del hábitat, que es cada vez más complejo. Esto no puede reposar en los salarios de los sectores bajos de la escala salarial.

¿Núcleo duro?

—¿Es correcto decir que se está llegando al núcleo duro de la pobreza? A menudo se echa mano de esta idea, sobre todo a la hora de hablar de lo complejo que se vuelve el trabajo en los barrios. ¿Es así?

—La idea de núcleo de la pobreza es tramposa. Presupone que era más fácil resolver ciertas situaciones de pobreza y que ahora, que llegamos al núcleo, se complicó. Es como si hubiéramos avanzado desde la pulpa al carozo. Y eso no es de ninguna manera así. Lo que ocurre es que tenemos unas relaciones económicas que producen pobres cotidianamente. No es que los pobres están ahí en un estado del que hay que sacarlos y es difícil hacerlo. El problema está en contrarrestar los mecanismos que los producen. Entonces, mientras vayamos a Casavalle a ver cómo se resuelven los problemas de la pobreza, vamos a seguir igual. El problema no está en los pobres. Son simplemente personas normales que muchas veces tienen el cuerpo y el alma estropeados por las condiciones de vida en las que viven.Uruguay2607 III

—¿Se encontraron con alguna situación al margen de la vida social, en la que ni siquiera se tuviera contacto con los aparatos de captación estatal?

—Creo que en Uruguay eso no ocurre, porque hay algo que nosotros pudimos constatar, fehacientemente, y es que en los rincones más duros, más alejados, más marginales hay una presencia del Estado. No creo que haya un problema de invisibilidad social de los sujetos. Lo que hay es una invisibilización de los mecanismos que conducen a esas situaciones. Sobre eso hay que discutir.

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¿Investigadores o gestores?

“Cooperación excesiva”

—¿Cómo ves el vínculo en Uruguay entre la academia, que produce conocimiento acerca de lo social, y el aparato del Estado, encargado de gestionar y aplicar políticas públicas?

—Hay una relación de muy estrecha colaboración. La Facultad de Ciencias Sociales provee al Estado una parte importante de su personal. Y esa cooperación es muy buena. Pero no deja de presentar algunos problemas. Tal vez sería deseable que la universidad conquistara espacios de relativa autonomía. La lógica contractual, en la que el Estado propone contratos y remunera a los investigadores, no me parece una dinámica saludable. Lo bueno sería que los investigadores vivieran de su salario. Esto daría mayor posibilidad de conflicto, de cortocircuito, más independencia. No porque haya alguna clase de control político. Pero hay una cooperación excesiva, una alianza social. Y deberían darse las condiciones para que eso se distendiera un poco. En Francia, Pierre Bourdieu –uno de los pilares de la sociología contemporánea– se la pasó diciendo toda su vida que los investigadores no deberían trabajar para el Estado. Él denunciaba también, como la peor de las pestes, al sociólogo que se convierte en experto, ante la prensa, por ejemplo. Mis colegas y yo deberíamos resistir a esa tentación del diablo. Somos investigadores y ofrecemos cierta inteligibilidad del mundo; quizás, una manera más apropiada de conocer. Pero, luego, los políticos harán lo suyo.

 

—Muchas veces, en Uruguay parecen indistinguibles el lenguaje de los universitarios del área social y el de los gestores o jerarcas políticos. ¿En qué medida eso es problemático?

—La llegada del Frente Amplio al poder agravó el riesgo de proximidad entre los universitarios y los gobernantes. Esto puede ser muy bueno porque quiere decir que se le ha dado lugar a la inteligencia universitaria. Pero conlleva la dificultad de pararse enfrente para criticar. Participamos en un círculo en el cual me parece que lo mejor es tratar de escapar. E, inevitablemente, contribuimos a que se regenere. Proponemos un concepto que muchas veces es reapropiado por la política pública y, al mismo tiempo, nos vemos obligados a salirnos de allí. Entonces, uno está haciendo constantes esfuerzos por nombrar las cosas de otra manera para escapar de una especie de naturalización y confort intelectual en el que, como todos usamos las mismas palabras, pareciera que nos entendemos.